mandag, august 13, 2007

En gammel klosterkirke



En av de fineste opplevelsene med turen til England, var den dagen vi vandret rundt et gammelt klosteranlegg fra 1100-tallet. Jeg skulle ønske at jeg hadde hatt enda bedre tid, enn vi hadde. Så kunne jeg satt meg ned for å lese og be i den utrolig vakre hagen, med de gamle trærne. Eller tilbrakt mer tid inne i selve klosterkirken. Studert ansiktene til de besøkende som blir møtt av rommets vidde og stillhet. Her er det blitt bedt og sunget, her er Guds ord lest, her har mennesker møtt Gud. Det er ikke bare et vakkert historisk bygg. Det er en møteplass mellom himmel og jord. Den jordiske Kirken kan ikke tenkes uten den himmelske, den himmelske ikke uten den jordiske. Den himmelske Kirken er selve urbildet for den jordiske. Det har vært en ny og overveldende tanke for meg dette i det siste, at Kristi kirke kom egentlig med Adam. I sin kjærlighets overflod, frivillig, skapte Gud Adam i sitt avbilde. Den finsk ortodokse forfatteren Tito Colliander skriver følgende: "Og det nyskapte mennesket falt frivillig inn i englekoret og stemte med i samme lovsang som dem. Da ble den åndelige Kirken legemliggjort: Kirken fikk en synlig og en usynlig del: ånd og materie. Edens hage er den jordiske Kirkens urhjem." Dette er begynnelsen. Så finner vi Guds forsamling gjennom hele den gamle pakt, og vi kommer frem til den forunderlige pinsefestens dag i Jerusalem. I form av synlige ildtunger ble Ånden utøst over apostlene. Ikke som enkeltpersoner, men i frivillig og kjærlighetsbetinget fellesskap, som en bedende forsamling. Og slik finner jeg tilbake til Kirken, denne augustdagen i det vakre engelske landsskapet. En gammel bygning, som har vært et tilfluktsted for tusenvis av mennesker gjennom tiden, som har utgjort den levende Guds forsamling, i himmel og på jord. Det gjør noe med meg å stille i stillheten i en slik gammel klosterkirken, og kjenne historiens vind blåse gjennom det stille rommet.

31 kommentarer:

Anonym sa...

Marta Louise
Jeg velger å kommentere en annen artikkel her. Du skrev om dette for et par uker siden

Jeg spør meg om dette med Marta Louise er så alldeles spesielt?

Og at en av kongehuset bekjenner seg til dette - hva er spesielt med en prinsesse?

Hadde det vært Kongen?

Han kunne vel fortsatt vært Konge?
Helge Hognestad og likesinnede kan jo være prester - og det er vel noe det samme?

Jeg har møtt New Age i forskjellige avskygginger siden 1967. Rudolf Steiner, Blavatsky,
Finnhorn, astrologi,sjelevandring, antroposofi,teosofi,sjelevandring o.m o.m. Carl Jung

Den aksepterte almenreligiøsieten er den så mye mer opphøyet enn prinsessens tro?

Vi tror jo at frelse bare finnes i bekjennelsen av Jesus som Herre.



Vi har møtt New Age - holistiske saker og ting på mange måter i helsevesenet

Hadde det blitt et ramaskrik om noen i kongehuset hadde gått til en Jung psykolog - eller utdannet seg til en jungiansk psykiater?

Jung var så gjennomokkult som han kunne bli. Hans mål med terapien var å føre mennesker frem "individuation". Det vil si føre dem inn i en permanent innvielse i gudeverdenen. Han trodde han var en inkarnasjon av den ariske Kristus - en inkarnasjon av den persiske guden Abraxas. Og mye mer. Han var ikke så opptatt av engler, men mer av demoner. En gang var han i hagehuset sitt og kjempet i 3 dager en kamp på liv og død med sine demoner. Og han hadde en demon på skulderen på hvisket ham i øret hva han skulle si.

Mange kongelige og rike var svært opptatt av hans teorier og praksis.

Jeg tror kanskje at et sterkt fokus på dette med Marta Louise, kan tåkelegge viktigere og mer prinsipielle ting. Vi avsiler myggen og sluker kamelen - kanskje?

Om Carl Jung har jeg skrevet litt her:

www.lende.no/arisk

Her vinner du også rikelig dokumentasjon.

Jeg bare spør om det er så alldeles spesielt? Er ikke det okkulte tilstedeværende nesten over alt?

Hvordan forholder vi oss til det?
Angripe de okkulte?

Ellers å leve og forkynne Kristus?

Anonym sa...

Det er sant som Lende skriver.

Samfunnet er totalt gjennomsyret av ting som preges av okultisme, avgudsdyrkelse og andre religioner. Og akkurat "astarte" er vel kanskje den mest "passende guden" for mye av dagens ungdom. Faktisk også blant mange av dem som i liberalismens navn kaller seg kristne. Måten folk kler seg på sier svært mye om dette. Det koster vikelig noe hvis man skal gå klar av alt slikt i dag. Og ytterst få vil betale prisen.

Det vi ser er antagelig konsekvensen av at den kristne kirke i Norge langt på vei har spilt falitt. Den har mistet den respekten de vant i tiden etter de haugianske vekkelsene, og den fornyede interessen den fikk i tiden etter vekkelsene i tredveårene. Systematisk unnfallenhet og missforstått inkludering av syndere har lagt menighetene åpne for de som ønsker en almenreligiøs kirke uten omvendelse fra synd.

Ja, i dag kan man kan faktisk nesten snakke om "konservativ almenreligiøsitet". For mange holder frem Bibelen uten å sette det som står i den i sammenheng med det de ser rundt seg. Det kan av og til virke som om den har fått omtrent samme status som frimerker for en frimerkeklubb.

Og for å minske preget av digresjon så kan vi kanskje trekke paraleller til noen av de gammle klostersamfunnene som led samme sjebne som vårt eget samfunn.

Jeg husker ikke hva de ble kalt, men jeg har leste en historie om noen svært gudfryktige munker som begynte å lage litt vin. Det begynnte ganske pent, men utviklet seg ettervært. Til slutt gikk det som det måtte.

Hvis jeg skulle starte et kloster i dag ville jeg legge svært stor vekt på hvor farlig det er å gi rom for fristelser. Jo nærmere vi lever Gud, jo mer oppsatt blir djevlen på å ødelegge oss. Det er ille med de fristelsene som kommer utenifra, men langt langt farligere med de som tillates og komme fra våre egne rekker.

Før man kan nå mennesker med evangeliet tror jeg man må etablere en helt ny standard for menighetslivet.

Anonym sa...

Kjære anonym,
jeg tror nok mye av våre enighet kan skyldes det vi kan kalle "skinnenighet"

Jeg lar meg ikke i særlig grad gremmes over det såkalte frafallet i tiden. Og jeg ser det vel ikke som et endetidstegn?

Det har vært mye verre før i tiden - tror jeg? Middelaldren var virkelig mørk - slik jeg ser det.

Professor Richard Noll (Havard) har skrevet en fantastisk analyse av psykiateren Carl Jung (The Aryan Christ). Han setter det hele inn i en historisk idelogisk ramme av strømninger i Europa på 1800-tallet og utover. Boken er en historisk åpenbaring - en historisk ideologisk festreise.
Og jeg undret meg mange ganger: "Hvordan kan en amerikaner forstå europeisk historie så godt?"

Personlig er jeg ikke særlig engasjert over ting som skjer i skolen eller kirken. Jeg har et nøytralt og likegyldig forhold til det. Vi lever i denne verden, den ligger i det onde. Det er et ondskapens prinsipp. Dagens kirke er en del av denne verden - så hva mer kan vi forvente?

Og i dette mørket skal menigheten lyse i kraft av å være et alternativ. Detfor har jeg sans for de alternative kommuniteter etc på Bjørn Olav finner frem til og beskriver.

Lever vi ikke et klart alternativt, har vi ingen eller liten legitimitet til å forsvare evangeliet. (Denne erkjennelsen har gjort meg ganske fortvilet.. til tider. Jeg har følt at jeg ikke hadde rett hverken til å mene eller snakke...)

Jeg ser ikke menighetens oppgave i å være en politisk reformbevegelse.
Om noen orker, kan disse ta tiden til å høre pastor Gregory Boyd. Han er spesielt opptatt av apologetikk og UiO har utgitt en av hans bøker. Han er pastor for en "konservativ" megakirke i USA. Han har ikke fokus på å kristeliggjøre det amerikanske samfunnet - interessant artikkel

Artikkel i New York Times:
http://www.nytimes.com/2006/07/30/us/30pastor.html?ex=1311912000&en=28c82f6fb9327ad1&ei=5088&partner=rssny

Anonym sa...

Jeg fikk en overraskele. Oppdaget at Askøy Frimenighet (Misjonsforbundet) hadde en hel side viet til Gregory Boyd og hans menighet.

http://www.amen.no/joomla/index.php?option=com_newsfeeds&task=view&feedid=10&Itemid=54

Anonym sa...

Kjære Lende

Jeg er enig i mye av det du skriver her også.

Du skrev:
Dagens kirke er en del av denne verden - så hva mer kan vi forvente?

Og i dette mørket skal menigheten lyse i kraft av å være et alternativ.

Jeg er ikke helt sikker på hvordan du setter disse utsagnene sammen, men de handler uansett om mye av det som opptar meg.

Det er som du sier, det har vært svært mye verre i perioder før. Særlig i vår del av verden. kanskje spesiellt i Norge. Og det er nettopp dette som skremmer meg. Historien dokumenterer på mange måter hvor stort potesialet er.

Med årene har jeg også blitt mer og mer overbevist om at Gud ikke kan skape den fornyelsen/vekkelsen som vi er helt avhengig av gjennom mennesker/menigheter som er tolerante ovenfor det å leve i synd, og som aksepterer dette som "naturlig".

Det er synd som skiller oss fra Gud, og derved hindrer Ham i å bruke oss.


Det som kan gi Gud en "inngang" for å kunne konfrontere de kreftene som ødelegger samfunnet er mennesker som tar et oppgjør med seg selv og det som skjer rundt dem. Hans Nilsen Hauge startet sin virksomhet på denne måten. Han skrev og gav ut en bok som "blåste hatten av" det "religiøse etablisementet i en tid som hadde svært mye tilfelles med den vi lever i nå, eller kanskje er på vei inn i?

Jeg tror vi trenger en ny Hauge.

Anonym sa...

Tore Lende,

"Personlig er jeg ikke særlig engasjert over ting som skjer i skolen eller kirken. Jeg har et nøytralt og likegyldig forhold til det. Vi lever i denne verden, den ligger i det onde."

Ut fra hva du ellers har skrevet om deg selv, kan jeg forstå din tilbaketrukne holdning. Og det er jo forsåvidt riktig at en ond verden vil gi dårlig frukt. Men Jesus og apostlene lot ikke til å fjerne seg så mye følelsesmessig fra den onde verden. Jesus gråt over Jerusalem - deretter døde han for den (og oss alle). Paulus ønsket han var forbannet fra Kristus hvis det bare kunne ha hjulpet hans landsmenn. Vi kan vel også ta med salmistens ord: "Tårene strømmer fra mine øyne fordi folk ikke holder din lov." (Sal 119,136)

Når galatermenigheten holdt på å miste troen på nåden alene, gikk dette følelsesmessig sterkt inn på Paulus: "Mine barn, som jeg igjen må føde med smerte, inntil Kristus vinner skikkelse i dere!" Til menigheten i Korint hadde han skrevet et innstendig, formanende brev: "Nedtrykt og med angst i hjertet skrev jeg til dere; jeg kunne ikke holde tårene tilbake."

Samfunnets forfall og Kirkens frafall, er tydelig. Dessverre tror jeg dette bare vil fortsette. Jeg blir derfor verken forskrekket, forbauset eller overrasket lenger. Samtidig smerter det. Så gjelder det å kunne kjenne på denne smerten uten å bli overmannet og ødelagt av den.
Det er en vanskelig balansegang.

Dette er ikke så mye skrevet i mot deg, Tore, men mest for å utfylle bildet.

Anonym sa...

Hei Dagfinn
Jeg må si at jeg er veldig sosialt engasjert for rettferdighet. Og fremdeles jobber jeg noen timer daglig. Nettopp nå kommer jeg fra et møte med en stortingsrepresentant - og hun ba meg innstendig å komme med mine innspill og sa: "Jeg leser alt du skriver" . Jeg er vel kanskje en smule stolt over at min politiske innflytelse har vært ganske stor i alle partier fra SV til FrP?

Jeg mener ikke at vi skal gjemme oss som kristne.

Jeg tror likevel at det er en myte å snakke om kristne nasjoner. Jeg skal ikke forsvare meg her - det tar for lang plass. Men pastor Gregory Boyd har et godt forsvar her for sitt syn:

http://www.whchurch.org/whchurch/pdfs/Trapped-in-a-Constantinian-Paradigm.pdf

Han ble angrepet i Christianity Today for boken

"The Myth of a Christian Nation: How the Quest for Political Power Is Destroying the Church"

Han svarer på dette angrepet.

Jeg spissformulerte meg kanskje noe? Hva jeg mener å si er at hva vi Jesu etterfølgere er og gjør er budskapet. Jeg tror vi må ha fokus på det - litt mindre ord og mer handling. Vi må være et troverdig alternativ. Når liv og lære ikke stemmer, blir Guds navn gjerne spottet.

Derfor synes jeg det kan være lurt å være forsiktig med hva jeg sier og gjør i Jesu navn.

Jeg får f.eks. mange mailer pr. dag som støtter i Jesu navn USA's krigføring i Irak og Afganistan.

Dette er fra folk jeg respekterer - og det gir meg trosanfektelser.

Det er mange ting på dette området jeg ikke helt forstår - og jeg forstår vel ikke helt min egen posisjon heller?

Ivar Kvistum sa...

Dagfinn Stærk mener å kunne fastslå at samfunnet er i forfall.

Det er jo en vanlig antakelse blant kristne som har gjort "tidsånden" til en demonisk størrelse. Påstanden er blitt en selvfølgelighet som man kan ytre under enhver kirkekaffe uten at noen reagerer med annet enn bekreftende, langsom og tankefull nikking.

Men skal påstanden om at "samfunnet er i forfall" ha gyldighet og kunne sannsynliggjøres, må det være mulig å identifisere punkter eller perioder i historien hvor det faktisk var bedre enn i dag, på like generelt og bredt grunnlag som det påståtte "forfallet" gjør seg gjeldende.


Ivar

Anonym sa...

Jeg har grublet litt på det som Lende har skrevet, og litt på den artiklen han henviser til.

All good, decent people want good and order and justice. Just don’t slap the label ‘Christian’ on it.... -Stod det å lese til slutt.

Hva betyr egentlig ordet "kristen"?

Det ser ut for meg som om dette ordet har fått et en ganske utvidet betydning. I utganspunktet var det vel en betegnelse på mennesker som skilte seg ut som Jesu etterfølgere. Nå blir ordet brukt på nesten alt som kan relateres til noe man velger og definere som "kristent". Den utydelige definisjonen er etter min mening et problem.

Når det gjelder forholdet mellom en nasjon og den religionen som eventuellt preger den er jeg faktisk ikke sikker på hvordan jeg kan skille dette.

Det er faktisk ganske store forskjeller på f.eks muslimske land og "kristne land". Man kan selvsagt si at verden ligger i det onde, men ligger den ikke "enda mer i det onde" i feks. det ateistiske Nordkorea enn i Norge? Og denne forskjellen må vel også kunne relateres til noe?

En ting er sikkert, betegnelsen "kristent land" har i mange år legitimert retten til å utøve kristen tro ganske fritt. Dette er ingen selvfølge. På en annen side har kanskje kirken og det "kristne landet" visket ut grensene mellom det å være kristen og det og ikke være kristen.

Spørsmålet jeg stiller i forbindelse med å konsekvent skulle slutte og kalle noe av det nasjonale for kristent er om det finnes motkrefter som vil kunne utnytte dette og bruke det mot oss. Man kan f.eks lett komme til og ærklære offentlige rom som sekulære eller nøytrale, og derved forby religionsutøvelse. Akkurat som røyking og drikking. Vi ser faktisk tendenser til dette i mange vestlige land idag.

Når jeg tenker meg veldig nøye om er jeg ikke engang sikker på om det er galt å ta parti i en krig i "Jesu navn". Kanskje vi kan lære noe om dette i GT?

Anonym sa...

Kvistum

Les statesikk og sammenlign tallene for abort, skillsmisser, selvmord, rusmissbruk, mord, krimminalitet, antall hekser og satanister, psykiske helseproblemer og nerveproblemer, smuggling, svart arbeid, svindel, underslag, osv osv osv. for 1960 og idag.

Bare ment som en mulig forklaring på det du spør om.

Anonym sa...

Statistikk...
Statistikk og statistikk. Jeg hørte en forelesning om kriminalitet og foreleseren, kriminolog, påsto at det var flere mord, langt flere, i Norge på 1800-tallet. Ja, aborttallene er svært bekymringsfulle etter min mening. Skilsmissene likeså. Det er vondt. Men etter antallet aborter er f.eks. Issrael ett av de mest ugudelige land i verden - nær verdensrekord i aborter. (Og de som så sårt trenger folk - og araberne øker i antall inne i landet)

Mord. I USA er det 10 ganger så mange mord som i Norge - innbyggerantallet tatt i betrakning. Det betyr neppe at Norge er 10 ganger så "hellig"? Canada har om lag samme mordrate som Norge - og mye lavere enn USA.

17-1800-tallet bedrev vi europeiske folk etnisk rensing av indianere i USA og vi mer eller mindre utryddet 200 nasjoner og drepte 20 millioner indianere. (Sånn noenlunde etter hukommelsen)
Hva tidliger forsvarminister Robert McNamara i USA (og sjef i Viet Nam-krigen tenker om dette er interessant: www.lende.no/amerika

Hva vi gjorde Sør-Amerika på 16-17-18-19 - tidlig 1900-tallet tåler på ingen måte dagens lys. Millioner på millioner ble drept.

I middelalderen drepte den katolske kirken 50 millioner kjettere og jøder. Luther oppmuntret vel også til utrenskning av jøder og kjettere?

Katolikkene holdt slaver til å bygge flotte kirker til Guds ære - et menneskeliv betydde ingen ting.

Når det gjelder seksuell umoral så kan det har vært tider og steder hvor ting var mye, mye verre enn i dag.

Vi har et utrolig og ufattelig fokus på Norge og Vesten/Israel som alle tings midtpunkt. Vestlige liv teller mye mer enn andre liv.

F.eks.
"Alle" vet at USA mistet 52 000 soldater i VietNam-krigen. Få vet at 3 millioner Viatnamesere mistet livet - 30 millioner skadet.

Vi fokuserer på 3000 amerikanere som er drept i Irak og glemmer de hundretusener sivile irakere som har mistet livet - og millioner som er drevet fra sine hjem.

Når det gjelder alkoholmisbruk var det større på 1800-tallet enn nå - her til lands.

Norge hadde lenge en lov som forbød religiøse samlinger som ikke var autorisert av det offentlige.

Også en lov som forbød jøder å komme til vårt land.

Det var en stor okkult vekkelse i vårt land på 1800-tallet rundt fremveksten av europeisk nasjonalisme. På dette idegrunnlag fikk vi fascismen - og bl.a. okkulte psykiatere som Carl Jung. (www.lende.no/arisk)

i 1929 diskuterte Nord-Odal kommunestyre om det skulle være tillat å skyte tatere.

I 1934 vedtok Stortinget Loven om Rasehygiene - mot en stemme. Også kristne stemte for.

Tenk på hvordan vi kristne behandlet tatere for bare få år siden.

Gode kristne gikk inn for å sende alle norske tyskerbarn til Australia.

Det er mange paradokser - det er mye å undres over.


PS
Professor Gøran Gunner (Misjonsforbundet)disputerte i 1996 for sin doktorgrad "När tiden tar slutt" - den er kommet ut som bok og den hander om endetidssyn de siste 3-400 år i svensk kristenhet. Det er interessant å se hvordan hver tid tolker alle endetidsord inn i sin samtid - alltid like overbevisende. Det trekkes mange paralleller til England og USA - Tyskland - hvor strømningene ofte kom fra.

:-)
Jeg hørte en 1973 en amerikansk predikant preke over de siste tider. Han snakket om at det skulle bli "dyrtid". Det var under oljekristen. Hun beklaget seg sterkt over at bensinen hadde steget til 2 kroner literen. Derfor han hun lagt hendene på sin stor Lincoln (som brukte 3-4 liter på mila) og bedt for dem at skulle gå sparsommelig på drivstoff. Hun mente hun var blitt bønnhørt.
Bønnhørelsen av ikke poenget - men endetidstegnet om dyrtid.

Anonym sa...

Ivar Kvistum setter spørsmålstegn ved min karakteristikk av at dagens samfunn er i forfall. Jeg kan nok være enig i at det er for generelt sagt. På mange måter har samfunnet blitt bedre. Når jeg for mine døtre forteller om "gamle dager", dvs. min oppvekst, er det lett å se hvordan svakes vern har blitt bedre. Mange sosiale områder har gått til det bedre, selv om våre krav stadig øker med økende levestandard. Så slik sett har Kvistum rett i at det kan stilles spørsmålstegn ved min karakteristikk av dagens samfunn.

Det var nok andre sider jeg hadde i tankene. Samfunnets lover gir mindre vern til ufødte liv. Folks holdninger til og praktisering av skilsmisse/gjengifte, samboerskap, homofilt samliv har endret seg. Det har blitt mer akseptert med banning og misbruk av Guds navn i offentlig sammenheng. Det er generelt mye mindre respekt for kristen tro og kristne verdier. Som Arild Romarheim påpeker i Vårt Land i dag, er "den norske folkesjel" i ferd med å gå tapt for den kristne kirke.

Alt er ikke blitt verre enn før. Men når det gjelder folks holdning til kristen tro, kristen etikk og til den kristne kirke, er utvikliingen overveiende negativ. Dette er vel en mer utfyllende og presis beskrivelse enn det jeg mer summarisk skrev i første innlegg.

Ivar Kvistum sa...

Tore, jeg ser at vår anonyme venn vil tilbake til 1960.

På det tidspunktet drev vi fortsatt med tvangsfornorskning av samer.
Vi lobotomerte psykiatriske pasienter.
Det var fortsatt lovfestet raseskille i de amerikanske sørstatene.
Vi levde ennå under dissenterloven, som diskriminerte frikirkelige.
Det var straffbart å leve i samboerskap og homofile forhold.
Likestilling og kvinnefrigjøring var ennå ikke i gang, i hvert fall ikke i form av konkrete resultater.
Elvis Presley var i startgropa for filmkarrieren sin.
Vi var på randen av atomkrig.
Det var fortsatt lov - og akseptert - å slå barn.

Hvis 1960 markerer vendepunktet, innebærer det at man måler forfall etter nøye utvalgte og nokså sære parametre.

Og det er i grunnen hele poenget mitt.

Ivar Kvistum sa...

Beklager, jeg så ikke innlegget ditt, Dagfinn.

Betyr dette at du egentlig ikke mente det du sa om samfunnet i forfall?

Anonym sa...

Jo, jeg mener samfunnet på mange måter er i moralsk forfall. Jeg sammenligner ikke med år 1500 eller 1700, men la oss si tiden etter krigen. Det er først og fremst i folks forhold til (Bibelens)Gud, respekten for Gud og hans ord, ønsket om å høre og etterfølge Guds ord. Også tidligere levde mange annerledes enn kristen moral tilsier, og hadde ingen kristen tro, men mer generelt var det en større respekt for at den kristne tro egentlig var det beste og riktige, og at kristen moral egentlig var en god moral.

Men dette var egentlig ikke poenget mitt i det jeg skrev til Tore Lende. Om noen mener at tingene stort sett er bedre nå enn før, er mitt poeng det samme, nemlig at vi bør identifisere oss med samfunnet rundt oss. Jesus gråt over Jerusalem (om de nå var bedre eller dårligere enn oss), for han så byens skjebne. Salmisten gråt fordi folk i hans tid ikke fulgte Guds lov/ord. Og den samme holdning bør vi også ha. Om det var verre i 1750, gjør ingen forskjll for dette. Når mennesker rundt oss ikke tror på Jesus Kristus og følger ham, bør vi gråte. Av sorg og av kjærlighet. Og vi må leve ut det kristne budskap så flere kan imot Jesus Kristus soms frelser og herre. Det var selve poenget i det jeg skrev.

Ivar Kvistum sa...

Før, med andre ord, hadde kirken større makt over folk. Og slik burde det fortsatt vært.

Kirkene har hatt rikelig anledning til å sannsynliggjøre sin overlegenhet, ikke minst overfor alle dem som har vokst opp i menighetene i kraft av å være barn av kristne foreldre.

Hvorfor tror du de forsvant?

Anonym sa...

At menighetene skal vise sin overlegenhet overfor samfunnet/folket, er meg for meg en fremmed tankegang.

Det er nok mange grunner til at forholdene har endret seg, også til at mange av våre egne barn har forsvunnet fra menighet og fra Gud. Om vi har samme vurdering eller ser ulikt på det, er det viktig for meg å rette søkelys på andre sider. Søndagens tekst (i mange kirker) handlet om disse to tingene: Jesus gråt over Jerusalem (folket), og han renset templet (Guds hus / menigheten). Den som gråter over samfunnet, bør naturlig nok også be om Guds ransakelse og renselse av seg selv.

Ivar Kvistum sa...

Fremmed tanke? Du skriver jo selv hvordan du mener at det var før, da det på dette området var så mye bedre:

"en større respekt for at den kristne tro egentlig var det beste og riktige"

Hva er det du mener at folk bør respektere, om det ikke er ideen om overlegenhet?

Anonym sa...

Hmmm...
Her var det mye interessant!

Lende, du starter ditt innlegg med "statestikk statestikk og statestikk". Og så forsetter du med mange riktige opplysninger som også kan utrykkes gjennom statestikk.

For min egen del er jeg faktisk overbevist om at et "moralsk forfall" av den typen jeg tenker på, altid må finne sted FORUT for slike tilstander som du refererer til. Det er nettopp dette som skaper grobunn for dem. Og når det gjelder "endetidstegn" så kan jeg ikke helt fri meg fra å tenke på hvordan de historiske tilstandene du refererer til ville kunne arte seg i kombinasjon med dagens avanserte teknologi og kommunikasjon. Det er dette som gir meg noen assosiasjoner til den "endetiden" Bibelen beskriver.

Jeg mener ikke det er galt å være kritisk til USA, men når det f.eks gjelder koreakrigen; kunne du tenke det og bo i Nordkorea? Det hadde vært situasjonen for Sørkoreanerne i dag hvis ikke USA hadde innvolvert seg. Og da de trakk seg ut av Vietnam satte kommunistene halve befolkningen i konsentrasjonsleire. Og hvem vet, uten at USA hadde innvolvert seg i 2. verdenskrig, så hadde den kunne fått et ganske annet utfall. Det er de fleste historikere helt enige om. Og sjansen for at Sovjet hadde lagt beslag på Norge hvis ikke det USAstøttede Nato hadde blitt opprettet er faktisk ikke helt ubetydelig. Slik kunne man fortsette.

Man kan si at det er Gud som rår, og at det er Han som bevarer oss fra det onde, men Gud gjør jo ofte dette gjennom andre mennesker.
Er det riktig å være så kritisk til de som i nyere tid faktisk har vært den viktigste motpolen til utbredelsen av diktaurer i verden?

Jeg nevnte årstallet 1960 for Kvistum. Grunnen var at statistisk sentralbyrå mener de kan lese ut av tallene sine at 1962 dannet "en topp" når det gjelder deres deffinisjon av moral i Norge. Og dette gjelder gjennomsnittsnordmannen, IKKE DEN NORSKE STAT, som Kvistum antagelig trodde at jeg mente.

Min egen grunntanke i alle disse problemstillingene er at Bibelen gjennom de kristne menighetene har fungert som en sterk verdirefferanse i store deler av verden. Jeg tror ikke det eksisterer noe som kan kalles verdinøytralt. Fjerner man ett sett verdinormer vil det raskt oppstå ett annet. En slik prosess tror jeg skjer i Vesten i dag.

Ivar Kvistum sa...

Ja, i 1960 var alle rasister.

Men det gjorde ingenting, for vi hadde ingen svarte her.

Hvilke parametre har SSB målt moralkurven etter? Den statistikken må vi få se før den kan kommenteres.

Jeg er også enig i at det ikke finnes verdinøytralitet. (For det ville også være en slags verdi.) Siden 1960 har vi sett en betydelig oppgradering av verdigrunnlaget på en rekke områder. Og vi har sett tilbakeslag for andre. Sånn er det hele tiden. Verdier blir til og utvikles i brytninger. De er heller ikke statiske. Det går til og med an å forestille seg en høyere etikk enn den Jesus forkynte.

Om USA: Var et demokrati USA fikk innført i Chile da de bidro til å styrte Allende til fordel for Pinochet?

Eller i Guatemala, El Salvador og Nicaragua? Ting er ikke på den ene eller på den andre måten.

Men når sønderbombingen av Vietnam utpekes til et resultat av Guds styring, må jeg enten erklære meg som ateist eller hevde at påstanden er gal.

Anonym sa...

Ivar Kvistum, jeg forstår at du gjerne vil omskrive mine ord med menighetens "overlegenhet". Deg om det. Jeg har ikke behov for å drive noe ordkløyveri med deg om det. Selv bruker jeg altså andre ord. Jeg forstår at du vurderer en del ting annerledes enn meg. Det kan jo være greit å vite, uten at jeg har noe ønske om forfølge det.

Ivar Kvistum sa...

Er det ikke et uttrykk for overlegenhet å forvente at folk skal "respektere" at dine trosforestillinger er "de beste", enten de tror på dem eller ikke?

Anonym sa...

Kvistum, det er meningsløst å diskutere når sakeligheten holder et så lavt mål.

Du skrev:
Ja, i 1960 var alle rasister.

Er dette en rellevant opplysning som kan sansynliggjøres?

Jeg levde i 1960, men kan ikke huske at noen hatet negere. Jeg kan huske en sykepleier som reiste rundt på skolene i kommunen jeg bodde og kontrollerte barna. Hun så ut for meg som en typisk neger, men var svært godt likt av alle. Hun ble kalt "Søster Mathilde" hvis jeg ikke husker feil. Hvordan kunne dette være mulig når du uten videre erklærer at "alle var rasister" og at det ikke var noen negre her i landet?. Er du useriøs, eller uttaler du deg bare om ting du ikke vet noe om?

Kvistum skrev:

Men når sønderbombingen av Vietnam utpekes til et resultat av Guds styring, må jeg enten erklære meg som ateist eller hevde at påstanden er gal.

Når du setter frem en slik påstand kunne det være innteressant å høre hvor du har dem fra, slik at ingen tror det er enda en forvrengning av virkeligheten.

Ivar Kvistum sa...

Det er meningsløst å diskutere med anonyme folk også. Sorry

Anonym sa...

Kjære Dagfinn,

Jeg mener så absolutt at en skal identifisere seg med nøden i verden. Mine "kallsord" - min opplevelse av en guddommelig oppgave i livet springer ut fra da Jesus så folket så ynkedes han inderlig over dem, for de var ille medfarne. Og jeg har også tatt ordet til meg: "Herrens Ånd er over meg, fordi han har salvet meg...osv." Og Peter som forkynte at folk skulle la seg frelse fra denne forkvaklede verden.

Jeg tror på noe absolutt - jeg tror at frelsen fra denne verden er bare i Jesus.

Jeg har vært gjennom perioder av tvil og anfektelser. Anfektelsene har kanskje gjort meg mer spørrende, respektfull og ydmyk - samtidig enda sterkere og sikrere.

Jeg kan forstå Ivar sine innvendinger - og kjenne på noe av den smerten.

Jeg mener likevel at vi oppfyller Guds frelsesplan for verden ved å leve i "Jesus-kommuniteter" med fokus på tilbedelse av Gud og praktisk revolusjonerende kjærlighet til hverandre.

Da blir det ikke våre egenrettferdige ord og tanker som dømmer verden - eller som er verdens lys - men det liv vi lever.

Mitt anliggende er at vi som såkalte kristne lett blir det samme som fariseerne og de skriftlærde var på den tid.

Når vi prøver som som samfunnsrefsere, blir gjerne våre ord falske og tomme.

Jeg søker å leve et Jesus-fokusert liv rundt Jesu død og oppstandelse - i praktisk inderlig kjærlighet til andre. Derfor har jeg i det siste også begynt å ta nadverd hver morgen og kveld - for å holde fokus. Og jeg inviterer andre til å være med. (Jeg ser ikke på dette som en lov eller noe jeg nødvendigvis alltid kommer til å gjøre - men har følt meg tilskyndet til å gjøre det for en tid)

Jeg tror vi tilslører evangeliet når vi blander inn nasjonalromantiske tenkning. Guds rike er overnasjonalt - og transnasjonalt.

Nøden og smerten over denne verdens forråtnelse og fordervelse er helt fundamental.

(Det betyr ikke at jeg ikke erkjenner gode og prisverdige ting hos folk som ikke følger Jesus)

Anonym sa...

Kjære Tore Lende

Jeg har siden du begynte og skrive her på bloggen prøvd å forstå din kristne livsholdning, og ofte sammenlignet denne med mine egne erfaringer. Jeg prøver vel egentlig dette med alle. Men med min bakgrunn og mine erfaringer fra kristne sammenhenger er dette en krevende utfordring :)

Du skrev:
Når vi prøver som som samfunnsrefsere, blir gjerne våre ord falske og tomme.

Jeg er selvsagt enig i at vi ikke skal refse ikke-kristne ut fra våre egne kristne kriterier. Men hva er din mening om de historiske vekkelsespredikantene som ved sin skarpe forkynnelse brakte hundretusner til syndenød og omvendelse?

Du skrev også:

Jeg søker å leve et Jesus-fokusert liv rundt Jesu død og oppstandelse - i praktisk inderlig kjærlighet til andre.

Dette har jeg så vidt prøvd selv også.(men selvsagt ikke greid) Det rare er imiddlertid at det ser ut som om mange "lukter" dette på lang vei. Enten det er i kristne sammenhenger eller i andre sammenhenger så har jeg opplevd at mennesker har prøvd og utnytte dette kynisk i en grad jeg knapt hadde trodd var mulig. Andre gjør som Kvistum, og blir svært opptatt av og prøve å "knekke" min "trygge tro" på Guds ord. Den ser ut til å irritere mange grenseløst! Naboen kan med stadig fornyet energi, og med mye banning og skriking fortelle meg stadig nye fæle ting om kristne, andre kan antyde at jeg er en mørkemann eller lovtrell eller lingnende ting.

Det eneste jeg tør si at jeg har tilfelles med Jeus i dag er at jeg står ganske alene i livet, og at jeg ikke har noen særlig sosial status. Og med dette utgangspunktet føler jeg faktisk at jeg har fått mange "åpenbaringer" om hvorfor Jesus kom i konflikt med så mange av de "religiøse" som han gjorde.

Og med dette utganspunktet blir jeg også ofte minnet om noe annet når jeg leser på denne bloggen, nemlig min egen tilbøylighet til å trekke meg tilbake og leve totalt tilbaketrukket fra verden, konfliktløst med min egen tro. Men bør jeg egentlig dette som en Jesu etterfølger? Både Jesus og disipplene gikk jo rundt blant folk og skapte røre over alt?

Jeg vet at hvis man skal nå folk med evangeliet så må man henvenne seg til dem på deres eget plan. Formidle det på deres eget språk. Vi må tåle at de prøver oss, og at de har en utrolig skarp sans for om vi er ekte. Og vi må innse at de ofte har en langt klarere bevissthet om synd enn det man er vant til i mange kristne miljøer. Ønsker vi av hele vårt hjerte og vinne dem for Jesus, så lar vi oss heller ikke prege av våre ekslusive følelser og meninger.

Dette vet jeg. Og alt annet er skinnhellighet. For kjærligheten tåler alt.

Anonym sa...

Takk anonym..
Etter min mening har du mange oppbyggelige refleksjoner. Det var et utfordrende spørsmål om hva jeg mener om de gamle vekkelsespredikanter.

Det er mye jeg ikke forstår. Jeg har grublet på mange ting - kanskje jeg har grublet for mye? Jeg ofte tvesinnet - som Åsmund Olavson Vinje - han så retten og vrangen på livets vev.

Jeg undrer meg i kveld på hva Jesus mente da han sa til Nikodemus med at han måtte fødes på nytt for å se Guds rike.

Og så lurer jeg på hvorfor jeg deltar i debatten på den bloggen og en annen? Er blogg et godt redskap for felles refleksjon og for å finne sannheten?

Er det noe for meg nå?

Ivar Kvistum sa...

Jeg har lyst til å gå litt tilbake til det påståtte moralske forfallet.

Jeg fikk Stærk til å innrømme at det nok ikke er en generell trend, all den tid vi lever i et samfunn som samlet og kvalitativt sett neppe har vært på et høyere nivå noen gang, i hvert fall hva angår Norge og Europa.

Det moralske forfallet, som han før denne presiseringen forvekslet med samfunnets forfall, er blant annet knyttet til at mennesker i dag velger andre samlivsformer enn dem kirken foreskriver.

Samboerskap, for eksempel, skal være et eksempel på samfunnets moralske forfall.

Er dette sant?

Jeg må i så fall undersøke med de erfaringene jeg har tilgjengelige. For eksempel har jeg en bror som lever i samboerskap (blant annet fordi han har opplevd så mye dritt - unnskyld uttrykket - i kristen sammenheng at tanken på å gifte seg i "Guds hus" sitter nokså langt inne).

I dette samboerskapet, som jeg kjenner nokså inngående, vokser min niese opp. Hun blir to år om et par uker. Min bror og barnets mor - for enkelhets skyld min svigerinne - er strålende og ansvarsbevisste foreldre.

Men likevel tillater Stærk seg å stemple deres liv som et eksempel på samfunnets moralske forfall.

Jeg vil gjerne at han forteller meg hvor den moralske bristen ligger. Jeg ser den ikke, enda jeg kjenner disse menneskene personlig. Men likevel vet Stærk bedre, på generelt grunnlag, enda han aldri har møtt dem.

Nå kan det tenkes at Stærk vil være høflig og understreke at han bare mente et eller annet generelt, uten å kunne uttale seg om dette konkrete, men jeg kan ikke se at det tas slike forbehold før man slenger ut påstandene i utgangspunktet.

Det er så forunderlig hvordan såkalte kristnes verdensbilde ser ut til å gjøre seg avhengig av å ha noen å tråkke på og moralisere over, til enhver tid.

Anonym sa...

Lende skrev:

Og så lurer jeg på hvorfor jeg deltar i debatten på dene bloggen og en annen?
---------

Da jeg leste dette spurte jeg meg selv om det samme. Og så kom jeg til å tenke på en pussig opplevelse. For noen år siden satt jeg på et Bibeliotek og leste en avis. Da jeg var ferdig med den dro jeg ganske spontant ut et tilfeldig blad fra en bunke. I det ble jeg sittende å lese en artikkel om verdens høyeste hus. Mens jeg leste kom jeg til å tenke på noe jeg hadde hørt enda noen år tidligere, nemlig sikkerheten i forhold til flyulykker. De hadde beregnet at selve anslagsverdien i et flykræsj var ubetydelig i forhold til hva en skyskraper egentlig tåler. Det jeg ikke visste når jeg satt der å leste var at tvillingtårnene akkurat hadde gått i bakken. Var dette bare en tilfeldighet? Jeg tror ikke det. Vi styres ikke bare av vår fornuft. Jeg tror heller man kan si at fornuften influeres av vår ånd.
Kanskje til og med noen ganger styres. For tid tilbake fortalte en pinsevenn meg at han hadde sett en båt på TV'n som het "Leviatan". Et farlig endetidstegn mente han :)
Jeg prøvde på en høfflig måte og antyde at dette kanskje ikke var HELT sikkert. Han kastet seg da øyeblikkelig over bibelordboken sin for å vise meg hva Bibelen sa om dette navnet. Han hadde flere Bibeler liggende på bordet, og jeg slo tilfeldig opp i en av dem og bladde på måfo et par ganger, og blikket falt rett på ordet Leviatan i Sal 104,26 (Der går skipene, der er Leviatan, som du har skapt til å leke seg i havet.) Jeg hadde ingen anelse om hvor dette stod.
Kanskje er det litt slik med valg av blogger også? :)

Lende skrev:

Er blogg et godt redskap for felles refleksjon og for å finne sannheten?

Ja! Jeg tror det. Hvis man bare tørr og utfordre sine rent menneskelige tanker og forestillinger.

Hvor ofte tar jeg meg ikke i å skreddersy mine egne virkelighets-forestillinger slik at mine "syndige tilbøyeligheter" enten fordufter eller kanskje til og med havner i et "hellig lys". :)

Jeg har valgt og være den jeg er, selv om jeg ikke altid kommer særlig bra ut. Faktisk har jeg opplevd at folk av denne grunn behandler meg med en "viss respekt". For jeg har dessverre så alt for lett for å dra dem med meg ut av skinnhelligheten. Ikke bare ut av skinnhelligheten, men også inn i virkeligheten.

(Dette liker folk utrolig dårlig.)

Anonym sa...

Jeg vet ikke om jeg skal si at jeg lenger blir forundret over Kvistums behov for stadig å vri og vrenge på ting som ikke er hovedsaken i det andre skriver. I en kort setning nevner jeg samfunnets moralske forfall for å vise hvordan Jesus gråt over sin samtid. Det kan vi i dag lære av, alle sammen. Men jeg kan ikke dermed begi meg til å diskutere Kvistums bror.

Jeg forstår at du liker å sette spørsmålstegn ved andres påstander. Men hva med dine egne? Du skriver at "vi lever i et samfunn som samlet og kvalitativt sett neppe har vært på et høyere nivå noen gang." Ja, det spørs jo hvordan man vurderer det.

Økonomisk har vi aldri hatt det bedre. Teknisk er vi på fremmarsj. Samtidig setter mange spørsmålstegn ved verdier som fellesskap, gjestfrihet, tid for hverandre. Sykehusene er bedre, men blir stadig færre. Fødeavdelingene bedre, men færre. Eldreboliger bedre, men færre barn som har anledning til å ta seg av sine barn. ... Slik kunne vi fortsatt og sett både fordeler og ulemper ved samfunnets utvikling, hvis det var poenget.

Økonomi, teknikk og penger er en ting. Og en del lover har også vært positive. Men fra kristent ståsted er det nødvendig også å peke på: Færre søker kristent fellesskap Guds ord, bønn og nattverd. Færre har en grunnleggende tro på det kristne budskap som det sanne og rette. Flere innretter sitt samliv utenfor en kristen forståelse av hvordan samlivet skal være. Gapet mellom våre oljemilliarder og verdens fattige blir stadig større. Rettsvernet for det ufødte liv er blitt svakere.

Jeg forstår at Ivar Kvistum har en mer positiv oppfatning av samfunents utvikling. Javel. Men jeg regner med at heller ikke han anser alt for bra i vårt samfunn. Poenget mitt, som jeg gjentatte ganger ønsker å løfte fram, er hva vi gjør med det. Jesus gråt. Salmisten gråt. Og hva gjør vi? Vi har et ansvar for samfunnet rundt oss. Lide med dem som lider. Sørge over dem som vender Gud ryggen. Gråte over dem som lever annerledes enn slik Gud vil. Hvis vi ikke blir opptatt av dette, hjelper det ikke det minste å vinne ordkrig på en blogg.

Ivar Kvistum sa...

Vri og vrenge? Du er jammen utidig og frekk, Stærk. Arrogant. Snakker du slik til "brødrene" også?

Du snakket om moral og brukte samboerskap som eksempel. Men du klarer altså ikke å peke på den moralske bristen.

Du slenger med andre ord ut av deg ting som ikke holder mål.