tirsdag, januar 29, 2008

Reformere eller konvertere?


Ole-Chr. Bråten har skrevet en meget interessant artikkel i Vårt land fra høstmøtet på Nya Slottet Bjärka Säby i 2007. Her refererer han fra en samtale mellom en dominikanernonne, en luthersk prest og en frikirkepastor hvor de snakker om sin egen troshistorie og kirkelige tradisjon. Jeg kjenner meg veldig godt igjen i det som Hans Johansson snakker om. Hans Johansson, som er pastor i Evangeliska Frikyrkan, som er en sammenslutning av Örebromissionen, Helgelsesförbundet og Fribaptistene, var i sin tid min lærer ved Örebro Teologiske Seminar.

Hans Johansson snakker blant annet om sin lengsel etter noe som er fast og urokkelig, og som ikke endres med tiden og de ulike trendene. Det er den samme lengsel jeg selv kjenner på. "Mitt eget kirkesamfunn spriker dessverre i alle retninger, og jeg har vanskelig for å se på det som et kollektivt vi: Slik tror vi, slik gjør vi. Det snakkes blant annet mye om hva vi må vi gjøre for å bli flere og ulike teknikker for å oppnå det," sier Johansson.


Jeg kjenner meg også så altfor godt igjen når Hans Johansson snakker om at han i sin "frikirkelige tradisjon er kirken noe man selv skaper, i stor grad. Selv har han vært med på å starte to nye menigheter. – Hvorfor gjorde vi det? Vi ville skape noe. Bygge opp noe som ikke fantes fra før. For vi frikirkelige prøver stadig å «oppfinne» kirken, og derfor lengter nok mange av oss etter en kirke som bærer oss og fornyer oss, ikke motsatt."


Min egen dype lengsel, som ble lagt ned i mitt hjerte i 1988 da jeg hadde mitt første ordentlige møte med den ortodokse kirke, og startet mine studier av kirkehistorien, handler mye om det Hans Johansson snakker om her. Jeg lengter etter en kirke som bærer meg og fornyer meg. Og som jeg sier: Ikke endres med tiden, men som lærer i tråd med Apostlenes lære. Hva gjør så vi frikirkelige med den lengselen vi bærer på? Forsøker vi å finne substitutter? Hør hva Johansson selv sier:


"– I en frikirkelig menighet kan vi kanskje lese pavens bok eller andre bøker sammen, og så bestemme oss for å fornye forståelsen av menighet og gudstjeneste. Kanskje kjøper vi ikoner, vifter litt med røkelse, leker prester og finner på nye ting. Men er det egentlig greit å gjøre dette? Eller innebærer det å ta seg friheter som i virkeligheten avslører at man overhodet ikke forstår hva kirken er for noe?"


Til slutt i denne interessante samtalen kommer Hans Johansson inn på noe svært vesentlig, i det han sier:
Like etter at pave Benedikt XVI hadde tiltrådt, ble det offentliggjort en undersøkelse om det italienske folkets åndelige tilstand. – Resultatet var svært dystre tall, sett fra kirkens perspektiv. Så skulle paven kommentere dette. Når man får servert dystre sifre over den åndelige utviklingen, er jeg i min tradisjon vant til å høre svar som at «vi må ta tak i dette, og raskt finne en måte å løse det på». Paven sa tvert imot visstnok at «vi kan bare lide med folket, i bønn». Her finnes noe, uansett hvor vi befinner oss eller hvilken kirke vi enn tilhører. En dyp bibelsk, kristen forståelse av delaktighet. – Salige er de som sørger, for de skal trøstes. Det finnes mennesker som ikke bare sørger og har det vondt når de får en spiker i foten. Men når jubelen stiger fra et synkende skip, er disse med sin sorg og medlidelse nær menneskene som går ned, er med dem ned i dypet, sier Hans Johansson.– Når vi på vår side jobber med «glade gudstjenester, mer attraktive møter og positiv kirke», tror jeg iblant at vi flykter fra dette Guds kall til den lidende kjærligheten. Korset er veien, sier han."


Ja, korset er veien. Vi kommer ikke utenom lidelsen og forsakelsen. Men lengselen er der, og jeg tror den er skapt av Gud. Lengselen etter det opprinnelige, det faste, det trygge, det uforanderlige. Lengselen etter Kirkens tro, den som "en gang for alle er overgitt til de hellige". (Jud v.3)


Det har vært noen smertefulle år, særlig etter at vi fikk striden innad i det kirkesamfunnet jeg har vært en del av i en del år, om synet på homofili. Det har vært en strid om bibelsyn og menighetssyn, og som Hans Johansson sier det for sin egen del, det har sprikt i alle retninger. Tilbake sitter vi, på begge sider, desillusjonerte, bærende på djupe sår, og med mange spørsmål. For egen del er lengselen etter den urkristne modellen bare blitt sterkere og sterkere. Og jeg vet at det er mange med meg som har det slik. Spørsmålet er bare: Hva er alternativet?

18 kommentarer:

Roy-Olav sa...

Her er du - igjen - inne på noe vesentlig og interessant. Jeg tror det er svært mange i denne tiden som kjenner på det samme som du skriver om her, og meg inkludert. Jeg kommer også fra frikirke-Norge(trosbevegelsen), men har funnet det uholdbart. Jeg har hatt mitt møte med kirkehistorien og de ortodokse, og det har vekket en dyp lengsel i meg etter de kristne røttene og etter et kirkesamfunn som står selv om alt rundt rokkes ved.

Hva skal alle vi som lengter etter dette gjøre, hva er alternativene?

Vel, jeg tviler sterkt på at å reformere frikirkene er løsningen. Hvordan reparerer man en båt i fri drift??? Bør man da kanskje gå til Den romersk-katolske kirken? Finst her egentlig noen reelle ortodokse alternativ i Norge? Kanskje Den nordisk-katolske kirken er tingen?

Vel, jeg er usikker på hele greien, men jeg håper denne posten kan ta en skikkelig (og seriøs) debatt rundt emnet du presenter her. Hva er alternativene og hva bør vi satse på? Vi trenger å belyse dette, og det nå!

Bjørn Olav sa...

Ja, enda vi hadde fått en debatt om dette! Få ting hadde gledet meg mer. For dette er viktige anliggender i en tid som vår, med så mye forvirring.

Jeg vet ikke hva veivalget for mitt vedkommende innebærer ennå. Det er nok ikke Romerkirken, til det er det for mange ting som er anstøtssteiner for meg, ikke minst innholdet i kirkemøtene som fulgte de syv økumeniske. Jeg kan heller ikke anerkjenne pavens stilling.

Bare et tips: Det finnes reelle ortodokse alternativer i Norge, gjennom Den antiokisk ortodokse kirken. Om du er interessert kan jeg sende noe informasjon til deg via epost.

Jeg kommer tilbake med litt flere synspunkter på dette imorgen. Jeg har hatt en vanskelig dag pga mitt hjerte idag, så jeg er ganske sliten.

Anonym sa...

Igjen lurer jeg på hvordan protestantiske kristne kan være så åpne for de katolske og ortodokse kirkesamfunnene når man ser på deres lære om sakramentene, deres mariadogmer,helgendyrkelse,læren om at en prest bare kan ordineres ut fra den apostoloske suksesjon og mye annet i deres lære som vi ikke finner i Bibelen. Er ikke disse ting vi som protestanter har tatt avstand fra, fordi vi mener dette er ubibelsk? Må søking etter åndelighet orienteres mot disse kirkesamfunnene som også i mer eller mindre stor grad er negativ til oss protestanter fordi vi ikke er rett-troende i deres øyne? De kan jo bl.a ikke feire nattverd sammen med oss? Jeg bare undres!!!

Anonym sa...

Roy-Olav:

Det finnes en "Norsk" ortodoks menighet i Norge:

http://www.ortodoks.no/index.php?option=com_content&task=view&id=8&Itemid=29

Da mener jeg ikke at det finnes ortodokse menigheter, for de er det jo en del av.

Men en som er fokusert mot nordmenn.

Bjørn Olav:

Dette med den antiokisk-ortodokse kirke i Norge høres interessant ut.

Kunne du skrevet noe om det her?

Mvh.
Lars

Anonym sa...

Hvis man er interessert i Den antiokisk ortodokse kirke mer generelt, vil jeg (igjen) anbefale å lytte til programmer fra http://ancientfaith.com/. Selv laster jeg regelmessig ned programmer på podcast, særlig The illumined heart, Our life in Christ og The path. Dette er amerikanske programmer, men gir et godt innblikk i hvordan en "vestlig" ortodoks kirke kan være.

Roy-Olav sa...

God morgen!
Joda, Bjørn Olav, jeg er svært interessert i mer informasjon om den antiokisk ortodokse kirken i Norge. Jeg tror du har e-posten min, men du finner den også på bloggen min. Du må gjerne skrive mer om det her også.

RUS: Vel, litt av årsaken er nok som det står i denne posten; hva er alternativet? Dessuten er det lengselen tilbake til røttene - røtter som protestantismen har forlatt(eller aldri har tatt med seg).

Lars: Takk for linken, men jeg fatter ikke hvorfor ikke "Den norsk ortodokse kirke" finnes(?). Det nærmeste jeg kommer er Den nordisk-katolske kirke som jeg synes er spennende og som beveger seg i et spennende landskap.

Dagfinn: Jeg hører en hel del på ancientfatihradio, så den kjenner jeg. Jeg liker spesielt godt undervisningen på: ourlifeinchrist.com

Generelt: Det virker nesten som de fleste her mener at at alternativet ligger en eller annen plass i ortodoksien, stemmer dette? Og i så fall hvorfor?

Bjørn Olav sa...

Roy Olav:

Det er en økende interesse for den ortodokse kirke, i flere protestantiske sammenhenger. Kanskje fordi når alt kommer til alt ligner mest på originalen? Her er det meste bevart i sin opprinnelige form, og her endres ingen ting med tid eller trender. Romerkirken har endret på mangt og mye, ikke minst i forbindelse med det 2. Vatikankonsil. Og den har vært, og er under press fra frigjøringsteologien. Ikke slik i Den ortodokse kirke. Her er alt ved det gode gamle, og denne kirke er også en garantist for den udelte kirkes lære. Det er Romerkirken som gjennom konsilene etter de syv økumeniske, har innført ny lære på en rekke punkter, både mht til Maria og til Paven.

Den nordisk katolske kirke har noe av det samme. Den har en ortodoks teologi, men er vestlig i sin ritus. Det vil blant annet si at den har tatt vare på og bruker mye av den rike felleskristne sangskatten. Det er ikke katolsk i betydningen romersk-katolsk.

Men det er et langt sprang å ta, for en protestant, Roy-Olav. Mye av forklaringen ligger der. Jeg har, gjennom en tidligere artikkel på bloggen, vist til de spennende samtalene som var på gang mellom lutheranerne på den ene siden, og Den ortodokse kirke på den andre, for å få igang læremessige samtaler. Som kjent lengtet jo kretsen rundt Martin Luther å finne tilbake til kirkens røtter. De mente jo at den kirken de hadde vært en del av, ganske riktig hadde sporet av, og at det var deres oppgave å føre den tilbake til sin opprinnelse. De ønsket i utgangspunktet ikke å grunnlegge en ny kirke.

Ellers kunne det være interessant å få Dagfinn Stærk til å utdype sin interesse for den udelte kirke. Han har mye å bidra med på dette området, kunnskapsrik som han er.

Bjørn Olav sa...

Rus

Du stiller viktige spørsmål, og hjelper meg til å tenke videre. I likhet med Roy-Olav spør jeg meg: Hva er alternativet for de av oss som har en geniun lengsel tilbake til originalkristendommen? For meg er det mer og mer tydelig at jeg ikke finner den utgaven representert i de mange protestantiske retningene. Krisen innenfor protestantismen er jo at viktige lærespørsmål stadig er under endring. Og det er stort sett fritt frem for hva man måtte mene. Man sier: Skriften alene, men kommer likevel frem til vidt forskjellige konklusjoner. Og den dagen man er uenig, starter man gjerne bare en ny kirke og et nytt kirkesamfunn.

Men ditt anliggende er likevel særdeles viktig. For mitt eget vedkommende vil det være utenkelig å bli en del av Romerkirken, og jeg tror at en del av de spørsmålene du stiller, nettopp viser at det for min del, som sagt, er umulig. Det handler om denne kirkes lære. Men Den ortodokse kirke er annerledes, også læremessig i viktige teologiske spørsmål.

Men som sagt: Jeg er underveis- og stiller, som deg, fortsatt mange spørsmål.

Hva tenker du selv rundt dette? Hvordan ser du for deg at originalen må ha vært? Hvordan skal man kunne ivareta den apostoliske læren - den tro som en gang for alle er overgitt de hellige? Trenger vi ikke nettopp biskoper til dette? Noen hevder at bispeembedet ikke er en garantist for dette, det viser jo forholdende i Den norske kirke. Men jeg mener sammenligningen er uholdbar, fordi Den norske kirkes struktur er annerledes. Der er det jo opp til andre enn biskopene å bestemme. Jeg er spent på å høre fra deg. Du har så mye godt å bidra med.

Anonym sa...

Bjørn Olav skriver: "Ellers kunne det være interessant å få Dagfinn Stærk til å utdype sin interesse for den udelte kirke."

Vel, jeg synes Bjørn Olav veldig ofte har vist vei, både for meg og for andre. Noe av problemet for oss i dag i Norge, er at det for mange av oss er vanskelig å finne gode alternativer. Splittelse og uenighet i syn går ofte tvers igjennom kirkesamfunnene, og det er altfor få enkeltmenigheter som er tydelige og bevisste på å holde fast ved den oldkirkelige lære uten å bli gammelmodig i sin form.

Som jeg har sagt før, har jeg ikke noen organisatorisk løsning her og nå. Først og fremst har jeg i det siste vært opptatt av å løfte fram troens innhold og praksis. Det er interessant å legge merke til at stadig flere søker bakover til kildene, selv om de kommer fra ulike kirkelige sammenhenger. Slik reformasjonen på 1500-tallet startet med en fornyet lesning av Bibelen, kan det være at en ny utvikling kan finne sted som resultat av en fornyet lesning av kirkefedrene, vår felles oldkirkelige arv. For meg er det ren oppbyggelse å lese skrifter av og om dem. Men vi har ennå for lite stoff tilgjengelig på norsk. En del mer er på svensk eller dansk, ellers så må man bestille bøker på engelsk gjennom Amazon.

Siden Bjørn Olav utfordrer meg personlig, kan jeg jo si at jeg håper på å kunne jobbe videre med to ting. Det ene er å få tatt opp igjen samlinger i "Forum for patristiske studier", med møtested Halden. Det andre er å arbeide for nyutgivelse av skrifter fra kirkefedrene. Så får vi se hvordan det går.

Anonym sa...

Reformere eller konvertere?

Hva om dette spørsmålet er "feil"? - at det egentlig handler om noe helt annet?

-----------------------------------

PS
Ellers opplever jeg i dag menighetens tilstand gråtende og sorgtynget, og det er ikke over Stortinget og politikerne jeg gråter, men over oss selv som Kristi brud, og jeg har mest lyst til å be våre folkevalgte om tilgivelse - og jeg ønsker mest å komme sammen med dere og be - rope til Herren om å vise oss veien, være oss nådig å tilgi oss VÅRE synder.

"Herre, gi du oss lys, så ser vi lys.
Herre, vær du vår" lys, så er vi lys.
Herre, vær du vår vei, så er vi veien.
Herre,vær du vår kraft, så blir vi kraft.
Herre, tøm oss for vært eget, for at du kan være vårt alt"
Herre, vær vårt liv, så blir vi liv.
Herre, du er det levende vann, gi oss å drikke, så blir vi levende vann.
Herre, jeg er trett, vær du min styrke!"

Bjørn Olav sa...

Jeg tror Dagfinn Stærk er inne på noe svært vesentlig, når han påpeker at reformasjonen bevirket en fornyet lesning av De hellige Skriftene. Og jeg tror vår tid trenger å oppdage den arven som den tidlige kirken representerer. Mye av dette materialet er tilgjengelig for oss, ikke minst takket være Internett. Og det er stadig flere som oppdager denne skatten.

Og det er også sant at reformatorene ikke vendte ryggen til den tidlige kirkens røster, men heller oppmuntret til å vende tilbake til dem.

Hvordan vi så skal orientere oss i det kirkelige landskapet som vi nå beveger oss i, er jeg usikker på. Men det skjer også interessante ting her, ikke minst i sammenheng med det som skjer rundt Nya Slottet Bjärka Säby. Den svenske Dagen har for tiden en artikkelserie om dette, blant annet med et større intervju med Peter Halldorf, som er verd å lese. Det har kommet noen intressante innspill på denne serien, fra en svenske som er en ivrig student av anabaptismens historie. Jeg skal komme tilbake til dette innspillet i en egen bloggarikkel. Jeg deler ikke denne broderens synspunkter i ett og alt, men han har noen viktige poenger mht behovet for kommuniteter i dagens samfunn. Jeg tror dere vil finne dette interessant.

Bjørn Olav sa...

Tore:

Om reformasjon eller konvertering ikke er svaret, hva tenker du deg?

Anonym sa...

Bjørn Olav spør:

Hva tenker du?

Jeg har møtt ortodokse og katolikker av mange slag. Den katolske kirken er også splittet i mange fraksjoner - og nå ville f.eks. paven har alvorlige læresamtaler med jesuittene i Sør-Amerika.

Og det er mange ortodokse retninger. Forskjellen mellom land og grupperinger er enorm.

Så jeg mener vel at en ikke kommet noe lenger i vår streben mot det faste, stabile og opprinnelige om en blir katolikk eller ortodoks.

(Men jeg tror det kan finnes mye bra og samlende i f.eks. den ortodokse liturgi - og vi kan hente ut verdifulle skatter med røtter i noe mer opprinnelig?)

Jeg har heller ikke noen tro på at en kan eller skal reformere et kirkesamfunn.

Jeg tror at oppdelingen i kirkesamfunn er en fornektelse av det mest sentrale i evangeliet. Å sette katolikker, ortokokse, frikirken - å tenke etter slike skillenjer er trolig en verdestyggelighet i henhold til 1. Kor 3. Da bygger vi med halm, høy - brennbart materiale.

Du har hatt mange fine beskrivelser av såkalte anabaptiske og mennonitiske fellesskap. Men jeg tror ikke vi behøver å gå 200 år tilbake i kvinnesyn og klesdrakt - som en kan tro ved å se på de bildene du ofte velger.

Jeg tror og lengter etter noe i den retningen - de fokuser på å leve et Kristusliv i denne verden, atskilt fra denne verden.

Jeg tror på å møte min såkalte ortokokse,katolske eller frikirkelige bror på dennes beskjennelse av Kristus - med glede og kjærlighet.

Jeg tror på små vennesamfunn, atskilt fra staten, som har et "ensidig" fokus på å leve i praktisk og synlig kjærlighet til hverandre og til vår Herre Jesus Kristus.

Det å motta støtte fra staten tror jeg er en ond surdeig? Hva skal vi med de pengene, eller vigselsrett - eller hva det måtte være? (Jeg tror denne verden ligger i det onde... også denne verdens religionsvesen)

Jeg tror ikke på å konverte,re eller å reformere. Jeg tror på erkjenne Kristus i det som er.

Så lang jeg har lest Erik Norquelle - så er han en av de nordmenn som best forklarer det jeg tror og lengter etter.

Jeg tror på et folk som gleder seg i det kristne brorskapet -

Da nærmer vi oss det opprinnelige grunnfjellet. En behøver ikke starte noe nytt, en behøver ikke reformere noe.

Anonym sa...

Tore: Du har jo rett i at ingen ordning eller tradisjon er en redning i seg selv. Selv i apostlenes tid var det jo både vranglære, villfarelser og lunkenhet. Men det betyr ikke dermed at det er det samme hvilken vei vi ser hen i dag for en fornyelse av kirken i Norge.

Jeg har fått mange positive impulser fra ortodoks kilder. Samtidig er det viktig å være klar over den indre kritikk som bl.a. Dr. Bradley Nassif står for. I en artikkel kalt "Reclaiming the Gospel" skriver han bl.a.:

"I am convinced that the Orthodox Church preserves the fullness of God's truth, but I am equally persuaded that we have not made that truth meaningful and accessible to our own Church members. The most urgent need in the Orthodox world today is the need for an aggressive "internal mission" of (re)converting our people to Jesus Christ. The gospel of Christ and our life in Him need to be reclaimed as the very centerpiece of Church life."

Søk på navnet på artikkelen, gjerne sammen med navnet til Nassif, så finner du det på nettet. Nylig var det også et intervju med dr. Nassif på Ancient Faith Radio - The illumined Heart.

Anonym sa...

Veldig fint Dagfinn, og interessant. Jeg vil gjerne undersøke dette nærmere. Jeg er har i 30-40 vært inspirert av ortodoks liturgi og sang - og tenkt at her er det noe jeg vil lære.

Kommer nettopp fra møte i vår lille venneflokk, menighet. Og hvis jeg blir spurt om å lede nadverden, hadde det vært kjekt å gitt det et visst ortodokt liturgisk preg. Jeg kan ikke synge, men hvis du har noen ortodoks liturgi som passer, så kan trykke den opp og lese den - og gjerne "presten" som leser og menigheten som svarer.

Anonym sa...

Beklager, Tore, men jeg har ikke noe slik liturgi. Men jeg tror det ligger en ortodoks nattverdliturgi på norsk på nettet??

Bjørn Olav sa...

Deler av Den ortodokse kirkes liturgi, og jeg tror nattverdliturgien er tatt med der, finnes på norsk, utgitt av Solum forlag. De har også utgitt Den ortodokse bønneboken. Der finnes bønnene som bes før nattverden, takkebønnene etter nattverden og Den guddommelige liturgien slik den feires i en ortodoks kirke. Den bønneboken jeg har ble utgitt i 2002 og har ISBN 82-560-1339-7

Basileiosliturgien fra 300-tallet, og som feires på Bjärka Bäby finnes i en egen bok, utgitt av Silentium Liturgia. Men jeg anbefaler at man først deltar på en nattverdfeiring der, før man setter seg ned for å lese denne teksten.

Robban sa...

Dette var veldig intresant. Jeg er selv født og oppvokst i den Romersk Katolske kirken i Norge, og hadde vel aldri tenkt at jeg noen gang ville forlate denne kirken. Jeg var i mange år aktiv i ungdomsforbundet i Norge, og der i gjennom også i kontakt med flere av de andre kirkesamfunn i Norge, men ingen av de kunne gi meg mere enn det jeg hadde i den Katolsk kirken. Men, så traff jeg min amerikanske kone, som var født og oppvokst i den Gresk Ortodokse kirken, men hadde i voksen alder begynt å gå i den Antiokis Ortodokse kirken i steden, da de her feiret hele liturgien på engelsk. Jeg begynte å gå sammen med henne til søndags messer i St. Anthony Antiochian Orthodox Church her i San Diego. Året etter giftet vi oss i samme kirke, jeg fortsatt katolikk, men det var sådd ett lite frø den dag jeg først kom inn i den ortodokse kirken, og på vår 1 års bryllupsdag, 29 juli, ble jeg tatt opp i den Ortodokse kirkens fulle fellesskap. Innenfor den antiokisk ortodokse kirken her i USA er det mange konvertitter som har funnet tilbake til kirkens røtter. Den største enkeltstående gruppen var de over 2000 medlemer som kom fra Campus Crusade, med sine ledere, prestene Jon Braun, Peter Gillquist med flere som opplevde ett savn og var på leting etter den opprinnelige kirken, og som til slutt etter mange års leting og studier av bibelen og andre skrifter fant det de lette etter i den Antiokisk Ortodokse kirken. Jeg har ikke klart å finne frem til noen Antiokisk Ortodoks kirke i Norge, men det er de Russisk Ortodokse kirkene, St.Nikolai og Sta.Olga, i Oslo, og sa den Gresk Ortodokse menigheten, også i Oslo. Dersom det også finnes en Antiokis menighet/forsamling i Oslo, ja da er jeg meget intresert i å komme i kontakt med dem.