Så slapp katta ut av sekken! Etter målbevisst å ha drevet politikerne over på sin banehalvdel, og sikret seg flertall for den nye kjønnsnøytrale såkalte "ekteskaps-"loven viser Landsforeningen for lesbisk og homofil frigjøring (LLH) det vi har visst lenge: På agendaen står antallsnøytrale ekteskap! Fram til nå har ingen av dem villet innrømme det offentlig, men nå når den kjønnsnøytrale såkalte "ekteskaps"-loven mer eller mindre er sikret, kommer avsløringen. I helgen skal LLH ha landsmøte i Bergen, og vil da vedta et program som krever at lover og regler skal tilpasses "familier" hvor flere enn to voksne ivaretar "foreldre"-ansvaret.
Jeg synes jeg hører enkelte politikere si: 'Nei, dette er uaktuelt. Dette kommer ikke til å skje.' Det samme sa de når Partnerskapsloven kom. Det kom aldri på tale å gå lenger enn det. Men homolobbyen er sterk, og det er viktig å opptre politisk korrekt, så om litt kommer kravet til å endre den nye loven slik at den skal gjøre det mulig å være gift med flere samtidig. Så da er det kanskje ikke lenger bare far og medfar, men far og medfar og medfar og medfar, kanskje med en medmor også? For "størst av alt er kjærligheten", og "hvem kan nekte noen kjærlighet"? Joda, vi kjenner de billige argumentene.
Forslaget kommer nok garantert til å bli vedtatt i Bergen. Og fortsetter forfallet og frafallet i Norge, uten at Gud sender oss en vekkelse, så har vi sikkert en lov om noen år som også åpner for dette. Er det noen i det hele tatt som tenker på barna?
120 kommentarer:
Bare litt flisespikking om redelighet:
1. Dette er ikke vedtatt, bare et innsendt forslag. Jeg kan faktisk se for meg at de vil miste noen medlemmer på dette.
2. Det har aldri vært påstått av noen at forslag om antallsnøytrale ekeskap ikke vil komme. Tvertimot har sterke grupper i både Unge Venstre, og Fremskrittspartiets ungdom (Som F. eks FrPU's leder Trond Birkeland som i år avsluttet sitt 6 år som FrPU-leder) agitert for dette lenge.
3. Det som HAR blitt sagt er at det ikke kommer til å få politisk flertall med det første, og at de er helt adskilte spørsmål\saker.
4. Er ikke hva LLH mener om polygami irrelevant for hva man skal mene om forslaget til ekteskapsloven? Er det ikke fortsatt like rett, eller like galt?
Og er virkelig politikerne som støtter dem i en sak, skyldig for hva de mener i en annen?
Det blir litt logikk som om Hitler hadde vært mot abort, ville det vært galt å være abortmotstander.
guilty by association..
Den manglende realismen dreide seg jo aldri om at ikke "noen" kom til å ha slike tanker. Det har de jo allerede lenge hatt. (som sagt spessiel i Unge Venstre, og Fremskrittspartiets ungdom.)
Lars
Nye "ekteskaps-"lover er bare et eksempel på hvordan alt endrer seg og flyter når (det norske) huset bygges på ustabil sand istedenfor på klippen som fantes før verdens grunnvoll ble lagt.
Det er riktig det, Lars, man har kjent til at flere har både arbeidet med disse tankene og også lansert dem. Men fra LLH har det ikke vært mulig å innhente noen kommentar rundt disse spørsmålene. Jeg vil tro det er ganske bevisst, fordi fortsatt er det nok en betydelig motstand i folket mot flergiftetanken. Og det vet homolobbyen. Derfor har de vært forsiktige med ikke å berøre dette temaet, før de har visst at de har hatt flertall for den kjønnsnøytrale såkalte "ekteskaps"-loven. Jeg tror ikke man behøver å være profet om man sier at flergifte kommer til å bli del av denne nye loven - om noen år. Det er mange grupper som vil presse på for å få aksept for deres "kjærlghet". Jeg ser at LLH også vil skifte navn, slik at også mennesker som driver med sadomasochisme kan bli en del av organisasjonen. Det sier jo sitt. Nå finnes også en del andre "file" som etter hvert også kommer til å få aksept for at deres legning handler om "kjærlighet".
Det ene følger ofte det andre. Og nå går det bare nedoverbakke.
Dette er interessant: Først argumenterer de homofile for at de må få gifte seg, slik at det skapes trygge rammer rundt et monogamt forhold. Det er veldig hvordan de har stresset dette med monogamt. Men nå: nå skal det kjempes for at polygami. Det er nok dette det har dreid seg om hele tiden, for de homofile har problemer med å bortforklare at de har mange sexpartnere.
Ole Anders
Har man først begynt å flytte på en grensestein, så skader et vel ikke å flytte litt til på den.
Hei Bjørn Olav! Dette har ingenting med denne artikkelen å gjøre. Men jeg tenkte at dette var noe som passer til den situasjonen du er kommet opp i, både med sykdom og det med hus og garasje.
Denne linken er rett inn i situasjoner til alle som har det tungt og kanskje ser at alt raser omkring en. Lytt og les dette:
http://www.ziplo.com/footprints.html
Kan det sies bedre?
Ønsker deg og din familie, og alle som skriver på bloggen, all Guds rike velsignelse.
Mvh.: Birgir
Det har vært patetisk å se hvordan LLH leder Jon Reidar Øyan forsøker å rømme fra uttalelsen LLH selv kommer med, i sitt eget program. Han har nå meldt Norge i dag og Vårt Land til Pressens Faglige Utvalg, fordi han mener avisene bringer usanne opplysninger, men jeg regner med at PFL vil avvise denne klagen.
For dette er hva LLH sier i sitt eget program:
"Dagens samfunn er i stor grad bygd opp etter prinsippet om at man skal være to personer i en relasjon. Hvordan man velger å definere sin familie skal ikke påvirke ens livskvalitet. Norge trenger ett lovverk som tar vare på enkeltmennesket. LLH mener ethvert menneske skal nyte godt av de lover og regler Norge har, uavhengig av sosial status.
LLH mener norsk lov skal være tilpasset det faktum at mange barn vokser opp med flere enn to voksne som tar felles ansvar for barnets oppvekst."
Det er interessant å lese reaksjonene på Øyans raseri mot Norge i dag og Vårt Land, på de homofiles egne nettsider. På Gaysir heter det blant annet:
"Då blir spørsmålet: kva har dette i LLH sitt program å gjera dersom det er snakk om foreldreskap generelt? Skal LLH vera ein familieorganisasjon som konkurrerer med "Foreningen 2 foreldre"? Einaste grunnen til at det står der må jo vera ei mogleg opning for fleirgifte? Elles så finst det jo regulering av tilhøve for barn som i røynda har 4 foreldre, etter skilsmål og nygifte."
"Nå må LLH slutte å dumme seg ut. Tenk å blande PFU inn i dette - Latterlig...LLH bør heller legge debatten død ved å be om å få inn sine presiseringer som ikke kommer klart fram i programukastet. Videre bør man bruke energien sin til å utforme et program som er klart og inneholder nødvendige forbehold."
"Tror neppe de blir felt i PFU. LLH-ledelsens programforslag kan jo definitivt tolkes i den retning idag.no beskriver, så de har sitt på det tørre."
Og Øyan selv er meget uklar: Han vil ikke kommentere om flergifte er noe LLH kan tenke seg å kjempe for i fremtiden. Til Vårt Land svarer han:
"– Vi vil heve over enhver tvil at dette betyr at LLH åpner opp for ekteskap for flere enn to."
Og:
"Jeg kan bare uttale meg ut ifra dagens situasjon. Selv går jeg av etter landsmøtet i helgen, og hva som vil skje etter 2010 vil være hypotetisk. Vi har aldri diskutert dette, bedyrer Øyan."
Tusen takk Birgir, denne satte jeg veldig stor pris på. Gud velsigne deg!
Guds Frid BjornOlav och alle gode venner på bloggen!
Jag måste bara skriva och tala om att det var alldeles underbart idag när jag var på servicehuset och läste ur boken himlaprinsen,och spelade andliga sånger!Det är helt otroligt,för dom satt och väntade på mej.Två väninnor var med mej och hjälpte till med sång och bön. Ja,Vår
Himmelske Far Han är helt Underbar!
Det är så stort,att när vi säger till Honom "Gud här är jag,har Du något,som du vill jag ska göra för dej idag?"Då bara känns det som om Han bara ler och svarar "Visst min dotter (son)har jag det!"
;"Min Gud tillhör Äran,Min Gud tillhör Äran,Min Gud tillhör Äran,för allt som Han gjort.
Med sin Hand har han lyft mej,med sitt Blod har Han Frälst mej.Min Gud tillhör Äran! För allt som Han gjort!" Guds Välsignelse till er alla!
Karin
Så herlig å høre, Karin. Jeg gleder meg med deg, og takker Herren for at oppdraget er utført og mennesker som lyttet til har fått noe av evighetsverdi!
Kommentaren 9.16 er skrevet av Kjellemann. Han gjør nå et stort nr på sin egen blogg at hans innlegg ble slettet på denne bloggen her. Kjellemann er ikke redelig nok til å fortelle sin bloggs lesere at han ikke lenger har tilgang til denne bloggen. Han er utestengt fra muligheten til å kommentere på grunn av at han har brutt denne bloggens publiseringsregler. Dette VET Kjellemann veldig godt, men han lar være å fortelle sin bloggs lesere dette.
Det er etter hvert mange av oss som kjener hvordan Kjellemann opptrer.
Jan Roger
Jeg kjenner ingen som Kjellemann som kan terpe på og gjenta og gjenta, og gjenta samme gamle leksa. Det blir likevel ikke noe sannere for det. Nå har det vært stille en stund, men så kommer de samme beskyldningene og usannhetene som han har kommet med før.
"Bjørn Olav Hansen vil hevde at det er bare etter at han utestengte meg fra bloggen han sletter mine innlegg." Dette har jeg aldri hevdet. Kjellemann ble slettet flere ganger på grunn av innholdet i hans kommentarer. Det var til slutt ikke annet å gjøre enn å utestenge ham.
"Men jeg har tilgang til hans blogg, og jeg kan skrive når jeg vil." Nei, Kjellemann kan ikke det, så lenge han er utestengt.
"jeg har ikke kommet med personangrep eller sjikane." Dette er direkte usant. Faktum er at det var pga personangrep og sjikane Kjellemann ble utestengt.
Og: det er nå en gang slik at Kjellemann kom med uttalelser som jeg opplevde krenkende og sårende i en for meg vanskelig sykdomsperiode. Dette nekter Kjellemann for, og kaller meg en løgner. Vel, det får stå for hans regning.
Jeg regner ikke med at dette er siste gang Kjellemann gjentar sine angrep på undertegnede.
Jeg lurer på en ting når allikevel temaet polygami er oppe, har Gud skiftet mening om dette eller hvordan kan det ha seg at feks Abrahan og mange andre "storheter" i det gamle testamentet hadde hundrevis av koner, MED Guds veldignelse, men på ett eller annet tidspunkt ble dette forandret og nå er dette en vedderstyggelighet i Herrens øyne? Skiftet Gud mening eller hva i allverden skjedde? Det er jo litt rart for meg å lese om det ekstreme flerkoneriet som var vanlig i den kulturen.
Vil bare presisere at dette er et seriøst spørsmål og ikke ment som en provokasjon, og alldeles ikke noe innlegg i en evt debatt, jeg er på ingen måte for polygami, jeg er en monogamiets mann og forkjemper! hehe!
hilsen KuleKnut.
fikk du forresten med deg siste kommentaren min under "hvordan unngå å bli forført del 3"? Venter på mailadressa di! :)
Et godt eksempel på hvordan Kjellemann opptrer: I ukesvis har han og hans likesinnede gått til angrep på en navngitt person på Kjellemanns blogg. Vedkommende har forsøkt å forklare seg, men både Kjellemann og hans likesinnede har betvilt hans ord. Uansett hva denne personen har sagt, så har han vært skyldig og hans ord blitt kalt løgn. Det har vært en heksejakt og en så uverdig prosess, at vi knapt har sett maken. Kjellemann og hans likesinnede har opptrådd som dommere vi kjenner fra land, hvor de mistenkte, blir kjent skyldige uansett om de er det eller ikke.
I går skriver han at han reagerer på at folk ikke tar Øyan på ordet, og tror det han sier.
Så det er altså forskjell på folk. Vedkommende som blir hudflettet - flere av innleggene kunne nok bli dømt som sterkt injurierende om de var brakt inn for norsk rett - på Kjellemanns blogg, skal ikke bli trodd fordi Kjellemann og hans likesinnede VET at det er de som har rett UANSETT om de har det eller ikke - mens Øyan skal bli trodd. Hvorfor det egentlig? Fordi han sier det han sier til sitt forsvar? Hvorfor skal vi tro de som forsvarer seg? Kjellemann har bevist at i heksejakten på bibeltro kristne er alt tillatt, og alle slags midler kan brukes. Men når lederen for LLH uttaler seg, da skal vi ta ham på ordet! Bare ikke kristne eller andre som mener noe annet enn Kjellemann. De er pr definisjon løgnere, de må ikke tros. Kjellemanns blogg har vært en offentlig gapestokk for utilslørt mobbing.
At Hansen skal be om unnskyldning for at han tok opp et programutkast til LLH, viser hvor militant denne mannen tenker.
Jan Roger
På Patriarkenes tid ser vi at enkelte menn som har høyt ansett i samfunnet hadde flere koner. Dette ser vi også i enkelte andre epoker av Israels historie. Men eksemplene er kun eksempler på forbindelser mellom mann og kvinne, det er aldri snakk om homofile eller lesbiske forhold.
Når vi kommer til den nytestamentlige tid, finner vi ingen eksempler på flergifte. Da er det kun snakk om monogame ekteskap mellom mann og kvinne.
Leser gjerne storyen fra Afrika! Du kan sende den til:
trooglivsmestring@yahoo.no
Du fjerner alle kommentarer som påpeker at det du skriver er spekulasjoner uten rot i virkeligheten, men du lar kommentarer som stempler homofile som sexgale stå.
Regner med dette også blir slettet: din virkelighetsoppfatning er det eneste du vil ha bekreftet.
At du krenker flere tusen homofile ser ut til å bety mindre. Jesus ville neppe applaudert.
Du får ta deg tid til å lese programmet for din egen organisasjon. Det begynner etter hvert å bli mange, også flere homofile, som poengterer at det som står i programmet absolutt kan forstås dit hen at man ønsker å arbeide for flergifte. Heller ikke Øyan er veldig tydelig.
At du uttaler deg på vegne av "tusener" av homofile tar jeg med en klype salt. Det er vel mildt sagt en overdrivelse.
Når det gjelder promiskuiteten blant homofile så kan du jo spørre hvorfor LLH's leder, Jon Reidar Øyan, har tilrettelagt for norsk en boksom anbefaler tilfeldig sex,orgier eller å "plukke opp en yngre gutt for å få tilfredsstilt sexbehovet"?
Høres ut som en som går inn for trygge, monogame forhold.
Denne kommentaren er redigert av bloggadministratoren. Den inneholdt rykter og påstander som jeg ikke tillater på denne bloggen
Conrad skriver:
To kommentarer:
Til Jan Roger (08:58):
Om han du refererer til har gjort det det ser ut som at han har gjort (puh) - mener vel de fleste som har kommentert saken at det er noe av det mer fornuftige fyren har tatt seg til på lang tid.
Det er uansett ikke ulovlig, men kanskje ikke helt i henhold til det han prediker.... :-)
Så lenge han ikke vil si noe mer om saken (hvem som har gjort hva), vil spekulasjonene gå.
Vil også være med på å understreke det Lars sier i den første kommentaren. Spesielt pkt. 2 og 4...
Kommentaren min inneholdt hverken rykter eller påstander. Jeg var nøye med å presisere at dette var min hypotese - og nøye med å ikke nevne noe navn.
Men, etter å ha lest litt her synes jeg det var imponerende at du lot såpass mye stå igjen... :-)
Nicket mitt skrev du imidlertid feil.
Hypotesen din inneholder påstander bygget på rykter. Selv om personen er anonymisert, er vedkommende likevel godt kjent. Denne bloggen videreformidler ikke rykter og løse påstander.
Skjønner ikke helt hva du mener - har selvfølgelig lyst til å spørre om hvilke rykter (men får vel prøve å formulere meg slik at du svarer).
Er det hypotesen min i seg selv, eller begrunnelsen du reagerer på?
Du bygger din hypotese på spekulasjoner, som igjen forusetter at vedkommende du omtaler har løyet. Vedkommende er stemplet som løgner på denne bloggen, og de som har fremsatt påstandene har gjort det på en så gemen måte, at mange av dem ville blitt dømt for injurier og ærekrenkelser.
Jeg ser ingen nytte- eller informasjonsverdi av å videreformidle en "hypotese" som bygger på den sjikanen vedkommende har vært utsatt for.
Et PS:
I Norge har man et rettsvern, og ingen er dømt før man er dømt. Bortsett fra på enkelte blogger. De er blitt offentlige gapestokker.
Nope, jeg bygger min hypotese på forklaringen han selv kommer med + faktiske forhold (bla. det som står i begrunnelsen min som du slettet).
Hans egen forklaring er at dette er en spøk - men spøken har da pågått i hemmelighet over lang tid + at den skyldige har da begått en meget grov forbrytelse (ID-tyveri) for å få gjennomført den (pluss mange penger). Dessuten er det vanskelig å se det morsomme i denne spøken - uansett hvilket ståsted du har.
Jeg har ikke noe "ståsted" i denne saken.
Men jeg synes måten vedkommende er og blir behandlet på er ytterst kritikkverdig.
Hadde du likt å bli utsatt for det samme?
Hadde jeg blitt utsatt for ID-tyveri i den hensikt å sverte mitt rykte (og ødelegge mitt liv for å bruke hans egne ord) - hadde jeg nok anmeldt saken.
Men, nå er vel kanskje jeg litt sær...? :-)
Der er jeg nok helt enig med deg. Jeg hadde nok også anmeldt et slikt forhold, men det er ikke det jeg hadde i tankene når jeg stilte det spørsmålet jeg stilte deg. Jeg undres på hvordan du hadde reagert om folk ikke ville tro på din forklaring, men måtte spekulere i din hederlighet og kalle deg en løgner. Uansett hva du sa, ville de vri og vende på det, og felle dommen over deg. Dine motstandere har rett, du har feil. Og du har ingen mulighet til å få dem til å forstå at de tar feil. Ville du likt deg da?
Conad:
Skal du ha kommentaren din på trykk kan du altså ikke fortsette å gjengi spekulasjoner.
Spørsmålet mitt er rettet til deg personlig. Hvordan ville DU likt å havne i en slik situasjon? Forstår du hvordan dette føles?
Jepps, det er dette jeg lurer på, om Gud har skiftet mening eller hva som er greia med denne praksisen i forhold til gammel og nytestamentelig tid? Presonlig kan jeg ikke tenke meg at Gud skifter mening men at dette er kulturellt betinget eller hva tror du? Det later i allefall til at Gud ikke så på dette som et problem på den tiden, nærmest tvert imot, så hvorfor ble allt plutselig stikk motsatt? Har heller ikke sagt det hadde noe med homofili å gjøre, det er et ærlig spørsmål.
Pdf fra Afrika er på vei!
Kule Knut:
Jeg er enig med deg: Gud har ikke endret mening. Vi snakker nok om kulturele forhold.
Takk, gleder meg til å lese dette!
Nei, ser det. Definisjonen av "spekulasjoner" er vi imidlertid ikke særlig enige om. Ser ingen grunn til å holde på med dette - da du sletter alt som peker mot en konklusjon du ikke liker.
"Jeg har ikke noe "ståsted" i denne saken" er vel kanskje i overkant?
Om du leser det du har slettet, og bruker Google litt finner du fort ut at spekulasjonene mine er basert på ubehagelig mye fakta.
Men, igjen hva er nå så interessant med fakta?
Når det gjelder reglene dine - gjelder de bare for enkelte personer - slik at det er fritt fram med sjikane og personkarakterestikker andre - slik som feks. Øyan eller Kvistum?
"Spørsmålet mitt er rettet til deg personlig. Hvordan ville DU likt å havne i en slik situasjon? Forstår du hvordan dette føles?"
Muligens ikke, men jeg ville hatt stor forståelse for hvorfor dette ville skjedd om jeg aktivt hadde gått ut for å tåkelegge de faktiske forhold.
Det er enkelt som fy å stoppe disse spekulasjonene - det er bare å anmelde en som har begått en meget alvorlig kriminell handling, slik at denne personen ikke kommer unna med ID-tyveriet og dermed kan gjenta suksessen mot andre i fremtiden.
Jeg vet ikke om det er sjikane å skrive om at Øyan har tilrettelagt en bok som lovpriser tilfeldig sex,orgier eller å "plukke opp en yngre gutt for å få tilfredsstilt sexbehovet"? Boken er nå en gang utgitt på et norsk forlag, med Øyan som konsulent. Du synes kanskje det er helt greit?
Mye av det som presenteres som fakta i den saken du omtaler er etter det som har kommet frem på den bloggen vi snakker om, basert på rykter, påstander og spekulasjon. Jeg forholder meg til det som er skrevet på denne konkrete bloggen.
Kanskje er ikke denne saken så enkel som du påstår.
Må bare minne conad på at det finnes ingen fakta i den saken du henviser til. De eneste "fakta" som ble lagt fram kunne IKKE bevises.
Her er hva Buster la fram som FAKTA: "Jeg har flere fakta, men foreløpig kan jeg ikke bekrefte de. Jeg ønsker ikke komme med opplysninger som ikke lar seg etterprøve."
Jeg er alltid blitt fortalt at fakta kunne bekreftes og etterprøves, ellers kan det IKKE kalles fakta.
Mvh.: Birgir
Men, hvorfor tok du den kommentaren? Den var da milevis innenfor?
Birger: De faktiske forhold jeg snakker om sannsynliggjør ett scenario. Det er ikke fakta direkte i saken - der stopper jo hovedpersonen selv at mer kommer frem.
Nei, den var milevis utenfor! Du trekker inn personer som ikke har noe med den samtalen som føres her. Jeg forstår at du opptrer som forsvarer for noen av de du nevner med navns nevnelse, men da får du ta det på den bloggen du skriver parallellt på!
Jeg ser du får et sjenerøst tilbud om å få publisert hva du enn skriver på en annen blogg. Og siden du kommenterer denne bloggen her på den andre bloggen, så synes jeg du skal ta imot et så godt tilbud. Dette tilbudet har vedkommende kommet med før, han har sågar sagt at han vil publisere alt uten unntak. Og har bevist at det er en blogg hvor man kommer unna med det meste av påstander og sjikane.
Okay, så henvisninger til kommentarinnlegg tidligere i denne tråden er utenfor - men innleggene i seg selv er innenfor.
Verden ER rar!
Du trekker inn personer som denne tråden ikke handler om. Jeg tør minne om hva tema for bloggartikkelen handler om.
Men som sagt: På den andre bloggen kan du skrive hva du vil. Der overtrås vær varsom plakaten ganske ofte, og du kan skrive det meste om de fleste.
Ettersom Birgir nevner mitt navn ovenfor, tillater jeg meg å komme med en rettelse.
Jeg har ikke lagt ut noe informasjon som ikke kan etterprøves av hvem som helst. Hva jeg har hevdet er derfor ikke spekulasjoner og løse rykter som også blir nevnt av noen.
Hva jeg mente med Birgers sitat var at jeg har ytterligere informasjon, men som ikke kan etterprøves via offentlige kanaler. Den informasjonen ønsker jeg ikke legge ut, og har heller ikke gjort det.
Nå er det vel lenge siden vi diskuterte det dette tråden egentlig handler om.
Vi får se hva jeg gjør - her er ihvertfall ytringsfriheten noe spesiell (og da tenker jeg ikke på ditt regelverk).
Du er velkommen til å skrive så lenge du forholder deg til bloggens publiseringsregler. Men som sagt det andre tilbudet er jo veldig sjenerøst da.
Muligens sant, om du skriver "ting jeg ikke liker slettes" i reglene.
Det kommer ett innlegg som forklarer noe av det som du har slettet. Svar gjerne om du tør (forresten, vet ikke om du er utestengt derfra) - men ytringsfrihet uten forbehold er kanskje i tøffeste laget.
Navn (hverken på personen eller annet som kan knyttes opp mot personen) nevnes ikke i dette innlegget.
Nei, det handler ikke om ting jeg ikke liker. Det står ting på denne bloggen, ikke minst av teologiske refleksjoner som jeg ikke deler. Jeg sletter kun det som bryter med bloggens publiseringsregler.
Jeg kommenterer ikke på den bloggen,og kommer ikke til å gjøre det. Det handler ikke om jeg at ikke tør, men jeg vil ikke assosieres med den bloggen eller bloggens innhold. Det har vært publisert svært sjikanerende og krenkende ting om meg på den bloggen, også direkte løgn. Så jeg holder meg langt unna. Så om du skal nå meg, og denne bloggens lesere, må du nok publisere det her.
Ja, ja - og her slettes det jo med bred penn som jeg skrev i ett av innleggene du slettet.
Får kanksje endre fokus til det tråden handler om. Du svarte "KuleKnut" på spørsmål om Gud har endret mening ang. bigami (kl. 19:46): "Gud har ikke endret mening. Vi snakker nok om kulturele forhold."
Mener du da at bigami er OK når de kulturelle forholdene ligger til rette for det? Vil bigami kunne forsvares i en liberal stat feks.?
Nei, jeg er ikke for flergifte eller antallsnøytrale "ekteskap". Ekteskapet er mellom en mann og en kvinne, inntil døden skiller dem ad.
Så det at Gud oppfordrer til flerkoneri under enkelte kulturelle forhold er uinteressant?
For å ta noe annet som står i den boka (altså bibelen). Homofile skal visstnok steines.
Kanskje noe overdrevent i dagens samfunn (kulturelle forhold) - men hva med 10-12 års fengsel (evt. forvaring for gjentagelsesfaren er vel overhengende). Eller har Gud her endret oppfatning?
Det er ukjent for meg at Gud noe sted i Bibelen sier at man skal ta seg flere hustruer. Tvert imot står det i 5.Mos 17,17: "Han (kongen) skal ikke ta seg mange hustruer, for at hans hjerte ikke skal komme på avveier." Som kjent ble de mange hustruene kong Salomos bane. De drev ham inn i avguderi.
Nå lever vi ikke lenger i Den gamle pakt, men i Den nye. Dommen overlates der til den fremtidige dom foran Guds trone, og ingen som "lar seg bruke til unaturlig utukt, eller menn som øver utukt mot menn ... skal arve Guds rike." (1.Kor 6,9-10) I 1.Tim 1,10 nevnes: "menn som ligger med menn".
I bibelkunnskap går du meg nok en høy gang, min referanse er KuleKnuts innlegg der har henviser til Abrahams hundrevis av koner med Guds velsignelse. Oppfordre var kanskje å gå noe langt - men likevel en tydelig kursendring?
Det er vel den samme Guden som styrte under den gamle pakt? Hvis man ser på straffemetodene for diverse forbrytelser skal det vel godt gjøres å kalle denne Guden god?
Dessuten må man vel kalle det en kursjustering i det minste når han bestemte seg for å sende Jesus? Etter den tiden virker det for meg som om han har gått av med pensjon. Men når man ser på hans inngripen før Jesus tid, er vel det kanskje like greit?
Nå medfører det ikke riktighet at Abraham hadde "hundrevis" av koner. Han var gift med Sarai som etter hvert fikk navnet Sara. I en alder av 86 år fikk han en sønn med den egyptiske trellkvinnen Hagar. Etter at Abraham var blitt enkemann, giftet han seg i høy alder med Ketura.
Det er heller ikke riktig at det var en kursendring fra Guds side å sende Jesus. Allerede før verden ble skapt var Guds frelsesplan planlagt. "For i ham (Jesus) har han (Gud) utvalgt oss før verdens grunnvoll ble lagt, for at vi skulle være hellige og ulastelige for hans åsyn. I kjærlighet har han forut bestemt oss til å få barnekår hos seg ved Jesus Kristus.." (Ef 1,4-5)
Gud - Jahve, er den samme i GT og NT. Det er synden som skaper skille mellom Gud og mennesker. Men Jesus kom for å forsone oss med Gud. "Men Gud viser sin kjærlighet til oss ved at Kristus døde for oss mens vi ennå var syndere." (Rom 5,8)
Dette går litt seint, Bibelkunnskapene ikke sitter helt spikra.... ;)
Vi lever altså i den nye pakt, innstiftet av Jesus? Men, såvidt jeg har fått sjekket opp har ikke han sagt ett kvidder om homofili - og de bibelversene du viser til kommer fordømmelsen av homofili ikke fra Jesus. Likevel er du bastant på at dette er synd. Hvorfor det? Hvis det er så fælt - hvorfor fordømte ikke Jesus det selv?
Når det gjelder andre ting som man i den gamle pakten skal henrettes på groteske måter for - hva sies i den nye pakten om disse forbrytelsene? Tenker feks. på incest, utroskap, spotte guds navn osv. osv.
I den gamle pakt står det "du må ikke spise noe som Herren avskyr" - feks. svin. Har Gud endret oppfatning angående svinet, eller ba Jesus oss gi blaffen angående hva Gud avskyr? For, det spises da svin av kristne også?
Nå er jo ikke Jesus noen hvem-som-helst. Han er Guds Sønn. Han sier selv: "Skriften kan ikke gjøres ugyldig." (Joh 10,35b) Han motsier altså ikke Guds ord. Om Guds ord sier Jesus: "Dere må ikke tro at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men oppfylle. For sannelig sier jeg dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav, eller den eneste tøddel i loven forgå, før det er skjedd alt sammen." Med andre ord: Jesus motsier ikke det Gud har sagt om homoseksualitet i GT. Dessuten står det i 2.Tim 3,16 at "Hele Skriften er innåndet av Gud", det betyr at Gud har satt sitt godkjenningstempel på både GT og NT.
Synet på homoseksualitet er samstemmende for både GT og NTs vedkommende.
Bibelen sier det samme om incest, utroskap og bespottelse av Guds navn som han gjør med homofili: de som gjør slikt skal ikke arve Guds rike.
Når det gjelder svin og spiseforskrifter:
For jødene gjelder spesielle spiseforskrifter, som ikke er gjeldene for de som er kristne.
Men hva med flerkoneri da, altså, siden det er helt tydelig en ting Gud ikke har fordømt i tidligere tider, kunne du ha åpna for det hvis alle de kulturelle betingelsene lå til rette for det? Er på en måte homofili "værre" å få til å stemme med Guds ord enn flerkoneri?
Nå har jeg vel allerede svart på dette spørsmålet, Kule-Knut. For meg er ekteskapet et monogamt ekteskap, mellom èn mann og èn kvinne. Det er en pakt som inngås, ved at mannen forlater sin mor og far og blir hos sin hustru, for å bruke det bibelske språket. Ekteskapet er også slik at den pakten de to trer inn i gjelder til døden skiller dem ad.
Guds ord er entydig avvisende til homofil praksis.
Jeg ser at det meget sjenerøse tilbudet om å få publisert hva som helst, på den nevnte bloggen, nå utvides til å gjelde alle, ikke bare Conad. Så alle som ønsker å sjikanere andre, gjengi rykter, konspirere, fortelle usannheter har nå funnet en friplass. Dette må da være et uimotståelig tilbud for enkelte.
Nå er jeg litt forvirret her - du sa tidligere at vi nå lever i den nye pakt - og derfor ikke skal steine i hytt og pine for diverse forbrytelser slik som Gud påbød i den gamle pakt.
Så sier du at Jesus (har fått med meg at han ikke er hvem som helst) aktivt har gått ut å bekreftet lovene i den gamle pakt. Slik jeg tolker det ("dere må ikke tro at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene") gjelder altså loven fra den gamle pakt i den nye pakt.
Har han sagt noe spesifikt om disse temaene, eller har han nøyd seg med å bekrefte den loven som sier at man skal steines for blasfemi - og henrettes for homofilli?
De andre bibelversene er vel ikke Guds eller Jesu ord? Såvidt jeg kan se er dette brev skrevet av bla. Paulus - han er vel kanskje viktig i denne verden, men ikke gudommelig?
Rent konkret - hva skal etter bibelen skje med homofile, incest overgripere, voldtektsforbrytere, utro og gudsbespottere?
Skal de straffes (utover å ikke arve Guds rike - for det samme skjer vel igrunn med alle ikke-kristne)? I tilfelle hvordan?
Jo jeg skjønner, det jeg IKKE skjønner er at noen ting i Bibelen fortsatt gjeder så sterkt mens andre ting ikke har noen betydning i vår kultur. Det er en hel del her som ikke stemmer. Ligninga går ikke opp. Enten gjelder alt ellers så gjelder ikke alt. Er det opp til oss å velge hva som er kulturellt betinget og ikke?
Jesus både bekrefter og oppfyller loven i Den gamle pakt. Det er viktig å få med seg begge deler.
Nå er det vel en overdrivelse å si at folk skal steines i hytt og pine. Det finnes ikke belegg for å fremsette en slik påstand.
"HELE Skriften er innåndet av Gud." (2.Tim 3,16) Det inkluderer selvsagt det apostelen Paulus har skrevet. Husk han er apostel, med mandat fra Gud. Han skriver inspirert av Den Hellige Ånd, og Paulus' ord er Guds ord.
Hva som skal skje med de du nevner gjenstår å se på dommens dag. De kommer ikke inn i himmelen, og vil dømmes til en evig fortapelse borte fra Gud. Med mindre de omvender seg i dette livet, bekjenner sin synd og lever et nytt liv i Guds kraft.
Nå er det ikke så veldig mange ting som er kulturelt betinget i Den Hellige Skrift. Når det gjelder Bibelens avvisende syn på homoseksualitet er det ikke kulturelt betinget, synet bekreftes både i Den gamle og Den nye pakt. Og det som sies er like tydelig begge deler.
Hva mener du med "oppfyller loven"? Klarer ikke å se hvordan dette henger sammen - en incestovergriper skal steines står det i loven. Denne bekreftes av Jesus.
Likevel fordi han har oppfylt loven, skal han ikke røres før på dommens dag. Da skal han bli nektet adgang til himmelen. Den samme reaksjonen gjelder alle mennesker som ikke har blitt overbevist om at Jesus er Guds sønn - uavhengig av hvordan de lever sine liv.
Stemmer det?
Hvorfor avskyr Gud deler av skaperverket sitt - da spesielt svin? Ville det ikke vært logisk å la vær å spise svin selvom det ikke ligger konkrete påbud om det, all den tid Gud har ett såpass anstrengt forhold til dyret?
At "HELE" skriften er innåndet av Gud kommer igrunn heller ikke fra Gud - men fra Paulus. I ett brev som av naturlige årsaker ikke kunne ha vært en del av skriften når det blei skrevet.
Hvor har du det fra at "Paulus' ord er Guds ord"? Står det også i ett av brevene han har skrevet?
Gud utvalgte et folk,jødene, som skulle være Hans demonstrasjonsfolk. Overfor dem skulle Han vise hvem Han er. Til dette folket gav Han lover. Noen av dem er gjeldene for dem alene, andre er gjeldene for alle: les De 10 bud. Leser du Det gamle testamente vil du finne en rekke lover knyttet blant annet til det seremonielle. Flere av seremoniene var forbilder på noe som skulle komme, og som nå er oppfylt i Kristus. Andre er lover knyttet til Israel som folk.
Guds nye paktsfolk, menigheten, er ikke underlagt disse seremonilovene, i det Kristus er oppfyllelsen av dem.
Når det gjelder synet på homoseksualitet så er ikke det endret. Skaperordningen kommer forut for det som kalles Loven. Allerede ved skapelsen ser vi at Gud skapte mennesket til mann og kvinne, og det er som mann og kvinne Han fører dem sammen i ekteskapet.
Hva dommen over synden blir? Først og fremst en evig adskillelse for den synder som ikke har omvendt seg og tatt imot Jesus. Hva dommen forøvrig blir overlater jeg til Herren. Jeg forholder meg til at Jesus har sagt at "den som forfører èn av disse små som tror på meg, for ham var det bedre om en kvernstein ble hengt om halsen på ham og han ble senket i havets dyp." (Matt 18,6)
Når det gjelder forbudet mot å spise svin, så snakker vi igjen om forskrifter som gjelder jødene. Når den første menigheten kom opp i en strid vedførende omskjærelsen av de av hedningefolkene som var blitt kristne, så ble det holdt et apostelmøte i Jerusalem. Dette er omtalt i Apgj 15. Her diskuterte man om ikke-jøder (les hedninger) som var blitt kristne måtte omskjæres. Man kom til konklusjonen at dette ikke var nødvendig.På dette apostelmøtet ble det besluttet at de skulle "avholde seg fra det som er smittet av avgudene, og fra hor og fra det som er kvalt og fra blod." (v.20)
Når det gjelder hvorfor svin blir ansett som urent, anbefaler jeg deg å lese dr McMillans bok: Ingen av disse sykdommer. Her viser han til at renhetsforskriftene også har å gjøre med spørsmål rundt helse i de klimatiske forholdene som finnes i Midt-Østen.
Til det siste spørsmålet ditt kan det gis et kort svar: Paulus var Herrens apostel og hadde apostolisk myndighet, en myndighet som var anerkjent av den første menighet.
Jeg vil forøvrig anbefale deg å lese en svært god bok om Bibelen og Guds ords tilblivelse. Den er skrevet av pastor Ulf Magne Løvdahl og heter: En gave fra himmelen. Du kan kjøpe den via nettet: www.frihet.no Linken til forlaget finnes også på denne bloggens nettside.
LLH om antallsnøytrale ekteskap og surrogatmor
LLH avviser at organisasjonen skal behandle forslag om ekteskap mellom flere enn to personer. Avisen Vårt Land har beklaget at de refererte meldingen fra Nordisk nettverk for ekteskapet om dette sist mandag.
Nordisk nettverk for ekteskapet meldte sist mandag hva vi hadde lest i forslaget til nytt prinsipprogram for LLH. Det er landsstyret i LLH som den 11. april 2008 sendte ut sin innstilling til nytt prinsipprogram. Innstillingen til nytt prinsipprogram skal i følge informasjon på hjemmesidene til LLH behandles på landsmøtet i Bergen kommende helg, 7 - 8. juni.
Her er formuleringene som landsstyret i LLH har sendt ut under punkt 2.5 om familie:
Dagens samfunn er i stor grad bygd opp etter prinsippet om at man skal være to personer i en relasjon. Hvordan man velger å definere sin familie skal ikke påvirke ens livskvalitet. Norge trenger ett lovverk som tar vare på enkeltmennesket. LLH mener ethvert menneske skal nyte godt av de lover og regler Norge har, uavhengig av sosial status. LLH mener norsk lov skal være tilpasset det faktum at mange barn vokser opp med flere enn to voksne som tar felles ansvar for barnets oppvekst.
Påpekningen av at dagens samfunn bygger på to personer i en relasjon er formulert som en motsetning til det landsstyret nå ønsker - at norsk lov skal være tilpasset det faktum at mange barn vokser opp med flere enn to voksne som tar felles ansvar for barnets oppvekst.
I stedet for å skrive i vår overskrift at LLH har startet kampen for antallsnøytrale ekteskap, kunne vi skrevet at "LLH starter kampen for antallsnøytralt foreldreansvar". Det er imidlertid åpenbart at LLH med den foreslåtte formuleringen kan hjemle en ny kampanje for videre endringer i ekteskapslovgivningen, slik at den ikke bare blir kjønnsnøytral men også antallsnøytral. Vi avviser dermed at det var grunnlag for den kraftige motreaksjonen fra LLH på vår melding, som enkelte aviser brakte videre.
Vi beklager at Vårt Land ble satt i forlegenhet ved å referere vår melding, men mener samtidig at premisset for vår overskrift kommer helt klart frem i meldingen, som ikke gjør annet enn å referere innstillingen fra landsstyret i LLH. Likevel burde LLH vært konfrontert på hva de mener med landsstyrets innstilling, dersom det ikke skulle forstås som en åpning for antallsnøytrale ekteskap.
Dagen Magazinet valgte å referere saken kun som en dementi fra LLH på hva Nordisk nettverk for ekteskapet hadde skrevet. I tillegg startet avisen en bloggdebatt om hvorvidt kristne aviser nå har gått for langt. Avisens journalist hadde ringt leder i LLH som avviste hele saken. I følge journalisten var formuleringene kun beregnet på situasjoner med "mine, dine og våre barn".
- Ja, hva mener LLH med det da? spurte vi journalisten, som rett og slett ikke hadde peiling, men likevel hadde avfunnet seg med dette svaret. LLH slapp altså unna ganske ekstreme uttalelser fra eget landsstyre med svar til Dagen Magazinet i kategorien "God dag mann økseskaft"...
Nordisk nettverk for ekteskapet ser ingen grunn til å beklage at vi har lest og forstått innstillingen fra landsstyret i LLH slik den må forstås. Vi har dessuten lest videre i innstillingen, og finner følgende formuleringer i samme kapittel som omtaler antallsnøytralt foreldreansvar:
Fullverdige og like rettigheter knyttet til valg av familie skal være en selvfølge. Dette innebærer at også LHBT – personer må ha adopsjonsprøvingsrett, rett til assistert befruktning og retten til å inngå ekteskap. LLH mener det ikke skal finnes noen juridiske forskjeller mellom LHBT personer og andres mulighet til å bli forelder. (LHBT = lesbiske, homofile, bifile og transpersoner, vår merknad).
I høringen den 21. april 2008 med Stortingets familiekomite uttalte delegasjonen fra LLH helt krystallklart at organisasjonen er mot bruk av surrogatmor. Nestleder sa at dersom bruk av surrogatmor noen gang ville bli en kampsak, så ville det være for helt andre organisasjoner enn LLH.
Hvordan er det mulig for LLH å si dette til de folkevalgte lovgiverne i Stortinget 10 dager etter at organisasjonens landsstyre har sendt ut sin innstilling hvor de vil gi homofile menn rett til assistert befruktning? Innebærer ikke dette nødvendigvis bruk av surrogatmor?
Eneste grunnen til at vi fokuserer LLH og denne organisasjonens manglende troverdighet, er at regjeringen og det politiske flertallet i Norge har valgt å prioritere LLH med betydelige økonomiske midler. På tross av en særdeles lav medlemsoppslutning om LLH har denne organisasjonen blitt en sentral premissleverandør for hvordan norsk familiepolitikk utformes og hvilke verdier som blir formulert på vegne av et nytt fremtids-Norge. Det er derfor nødvendig å være klar over hva som er neste mål for denne organisasjonen.
Vi velger derfor å ta landsstyret i LLH på alvor. Vi har lest hva landsstyret ønsker at landsmøtet skal vedta denne helgen. Det kommende prinsipprogrammet har formuleringer som gir hjemmel for antallsnøytralitet både i forhold til foreldreansvar og ekteskap og dessuten assistert befruktning med bruk av surrogatmor.
Du er forholdsvis glatt, så la oss ta det konkret:
"Og den som spotter Herrens navn, skal dø; hele menigheten skal steine ham. Enten han er innflytter eller født i landet, skal han steines når han spotter Herrens navn." (3. Mos 24,16)
Det er ikke noe tvil om at dette gjelder både Jøder og andre - og straffeutmålinga er krystallklar. Jesus har altså bekreftet lovene (og evt. oppfylt dem uten at jeg skjønner hva det måtte bety her) - vil dette si at blasfemi skal straffes med steining i dagens samfunn? Evt. hvorfor ikke?
Hvor har du det fra at den første menigheten hadde spesialfullmakter som gjorde at de kunne si at Paulus' ord er Guds ord? Er ikke dette å innføre en fjerde guddommelighet (det er vel tre fra før)? Jeg skjønner hva du sier, men ser ikke hvordan du kan si det.
Har ikke noe problem med å se fornuften i svin-forbudet helsemessig på den tiden - men det står jo faktisk at Gud avskyr bla. svinet (5 Mos 14,3-8) - ikke at du blir syk om du spiser dårlig stekt svinekjøtt. Avskyen blir vel ikke mindre fordi trikin-problemet er under kontroll?
Jeg er litt usikker på hvorfor du ønsker å samtale om disse spørsmålene, når du konkluderer slik: "Du er forholdsvis glatt..."
Er det et oppriktig ønske om å føre samtale om trosspørsmål, eller skal dette oppfattes på annen måte? Jeg spør delvis med bakgrunn i hva du skriver om meg på en annen blogg.
Det jeg skrev om deg på den andre bloggen er myntet på at du sensurerte meg over en lav sko tidligere. Dette på bakgrunn av at det jeg kommer med ikke på noen som helst måte bryter med dine regler (for de som ikke har lest innleggene, ligger ett sammendrag på den andre bloggen. Legger jeg ut en link forvinner vel innlegget, men det burde gå greit å finne ut hvor dem ligger).
Når det gjelder glatt - du vrir deg unna ved å unngå å svare på spørsmålene - det du kommer med er tilnærminger av temaet. For eksempel - hvor har du det fra at Paulus' ord (som apostel) er gudommelige ord? Hvordan kan man klare å tolke at Paulus' brev er en del av den skriften han omtaler i sine brev. Disse brevene var jo innlysende ikke en del av dem på det tidspunktet de ble skrevet.
Jeg stiller spørsmålene fordi dette er ting ved kristendommen jeg ikke forstår - det henger ikke på greip. Når enkelte deler av GT brukes som begrunnelse for å diskriminere enkelte mennesker - mens andre deler glatt sees bort ifra reagerer jeg.
Jeg spør enkelt og greit fordi jeg gjerne vil ha skikkelige og forståelige svar på dem.
Ikke alt av det du skrev som ble slettet på denne bloggen, er gjengitt på den andre. Det gir dermed et feilaktig inntrykk av hva som var årsaken til at jeg slettet ting her. Det som ble slettet, og som du ikke gjengir på den andre bloggen, mener jeg inneholdt rykter, og denne bloggen gjengir ikke slike.
Når det gjelder Paulus er han Herrens apostel, utvalgt av Kristus selv. Det gir ham en spesiell autoritet, en autoritet som er anerkjent av Kristi forsamling. Dette vil du se når du leser Apostlenes gjerninger kapitel 9, som gjengir hans omvendelse og kall. Apostlenes gjerninger er skrevet av legen Lukas, som også skrev det evangelium som bærer hans navn. Omvendelsen til Paulus var i utgangspunktet kontroversiell, fordi han var en som forfulgte den første menighet. Etter en tid ble han akseptert, og hans apostelkall godtatt som gitt ham av Herren selv. Dette bekreftes blant annet av apostelen Peter, som omtaler brevene til Paulus i et av sine to brev, som er en del av vårt Nye testamente.
Når det gjelder Det nye testamentes kanon, så kan jeg si følgende (som sagt anbefaler jeg den Løvdahls bok, som gir en inngående innsikt i hvordan denne ble til): Ordet kanon betyr bokstavelig en "målestokk". I kristen bruk kom det til å bety "troens skrevne regelverk", det vil si listen over de opprinnelige og autoritative bøker som utgjør Guds inspirerte ord. De kanoniske bøkene i Det nye testamente er de som er alminnelig anerkjent som ekte og autentisk skrift med apostolisk autoritet.
På Jesu tid var det en gruppe bøker som ble kalt Skriftene - det vi nå kaller Det gamle testamente. Kristus anerkjenner dem som Guds ord. Det vil du se blant annet i den samtalen Han har med de såkalte Emmausvandrerne. "Og han begynte fra Moses og fra alle profetene og forklarte for dem i alle Skriftene det som var skrevet om ham." (Luk 24,27)
De første kristne forsamlingene aksepterte helt fra begynnelsen dise jødiske skriftene Guds ord og gav dem like stor plass i sine forsamlinger som d hadde i de jødiske synagogene.
Etter hvert som apostlenes skrifter forelå, ble de lagt til disse jødiske skriftene. Det er hentydninger i Det nye testamente, som er skrevet allerede mens apostlene levde, og under deres overvåkning, om at det var samlinger av skrifter for menigheter. Disse skriftene ble betraktet som Guds ord, på linje med Det gamle testamente.
Det er ikke bare Paulus som understreker at hans undervisning var guddommelig inspirert (se 1.Kor 2,7-13 og 14,37 samt 1.Tess 2,13) Det samme gjorde Johannes (se Åp 1,2) Brevene til Paulus skulle leses opp i menighetene (Kol 4,16, 1.tes 5,27 og 2.Tess 2,15)
Det er interessant at Paulus siterer som "skrift" (1.Tim 5,18) "Arbeideren er sin lønn verd". Denne setningen forekommer ikke i GT, men i NT, nemlig i Matt 10,10 og Luk 10,7. Dette viser at evangeliene til Matteus eller Lukas eksisterte og ble betraktet som del av Den Hellige Skrift.
Som nevnt: Peter på sin side klassifiserer brevene til Paulus sammen med de "andre Skriftene" (Se 2.Pet 3,15-16)
Det er viktig at du forstår forskjellen på det som gjelder Den gamle pakt og jødene, og det som gjelder den nye pakt og menigheten. Det finnes gode bøker som vil hjelpe deg til å se sammenhengene, og forskjellene. Jeg kan gjerne anbefale deg noen. Som sagt: Løvdahls bok er ypperlig når det gjelder forståelsen og kunnskapen om Bibelens bakgrunn, tilblivelse, historien om hvordan Den nytestamentlige kanon ble til, etc. Du vil også kunne finne relevant stoff i en god kirkehistorie. Teologen Oskar Skarsaune har skrevet flere gode bøker om den apostoliske undervisningen, trosbekjennelsenes tilblivelse og det finnes også en kortfattet innføring i kirkehistorie hvor han har vært medforfatter. Et godt utstyrt lokal bibliotek vil kunne hjelpe deg med dette.
Sliter med å se det av kap. 9 i Apostlenes gjerninger. Det jeg leser er at han ble omvendt og forkynte Jesu ord - ikke at han fikk noen spesialfullmakt i noen form. Evt. spesialfullmakt fra Gud kan jeg ikke se er annet enn en tolkning i etterkant. Ikke særlig håndfast, altså.
Eneste referanse fra Peters brev til Paulus er såvidt jeg kan se: "Og Herrens tålmod skal dere se som en mulighet til frelse. Det samme har jo også vår kjære bror Paulus skrevet til dere, ut fra den visdom som er gitt ham." (2Pet 3,15). Jeg synes dere tolker denne setningen noe langt når dere bruker alt Paulus' skrev som guddommelige ord.
Poenget er selvfølgelig at såvidt jeg kan se finnes det ikke noe som fordømmer homoseksualitet i NT, bortsett fra i Paulus' brev. Og hva man skal følge av det som står i GT er visst noe ullent.
Igjen ser du bort fra de spørsmålene du tydligvis ikke liker - feks. det jeg stilte om blasfemi.
Hvis du ser på de to innleggene jeg skrev på den andre bloggen så inneholder det første ett sammendrag av det du slettet + litt til. Alle "ryktene" ligger der. Det andre innlegget er ordrett (til og med med skrivefeil) kopi av innlegget jeg rett etter skrev var "milevis innenfor".
Jeg vil foreslå for deg at du leser om den tidlige kirkens historie, og vår kanons tilblivelse. Det vil besvare mange av dine spørsmål, om det er slik at du oppriktig ønsker å finne svar på dette. Det er en felleskristen oppfatning, og har vært kirkens tro siden forsamlingens grunnleggelse at Gud har gitt et spesielt kall til apostlene. Og Paulus har blitt regnet med blant disse. Av Det nye testamentes skrifter er 13 av 27 skrifter forfattet av Paulus. Det sier vel sitt om den betydning disse skriftene hadde for den tidlige kirkens historie.
Nå er det ikke bare GT Jesus setter sitt autoritetsstempel på, som jeg viste til i mitt forrige svar. Han satte også sitt autoritetsstempel på NTs skrifter. Hvordan kunne det være mulig når ikke et eneste av disse skriftene var skrevet før himmelfarten? Svaret ligger i det faktum at Jesus satte sitt autoritetsstempel på apostlenes skrifter på forhånd.
Det gjør Han blant annet i Joh 14,26: "Men talsmannen, Den Hellige Ånd, som Faderen skal sende i mitt navn, han skal lære dere alle ting, og minne dere om alt det som jeg har sagt dere."
Vi har Kristi egen autoritet for at vi ikke bare har apostlenes hukommelse å støtte oss til i deres skrifter, men Den Hellige Ånds inspirasjon. Apostlene kunne glemme eller være ukorrekte i det de skrev ned, men ikke Den Hellige Ånd. Av dette ser vi at Det nye testamentes skrifter er et produkt av Guds Hellige Ånds inspirasjon og ledelse. Stadfestelsen gjentas i Joh 16,12-13: "Ennå har jeg mye å si dere, men dere kan ikke bære det nå. Men når han kommer, sannhetens Ånd, skal han veilede dere til hele sannheten. For han skal ikke tale av seg selv, mend et han hører, skal han tale, og de kommende ting skal han forkynne dere."
Kirken har akspeptert Jesu Kristi autoritet, og da aksepterer vi også den apostoliske lære og de nytestamentlige skrifter som inspirert av Den Hellige Ånd. Dette er felles kristen tro.
Ellers har jeg svart på det spørsmålet du etterlyser svar på. Jeg har sagt at du bør sette deg inn i forskjellen mellom den gamle og den nye pakt.
Og for å gjenta: Fordi kirken (og med det mener jeg den samlede kristenhet, med noen få unntak) anerkjenner brevene til Paulus som guddommelig inspirerte og en del av den nytestamentlige kanon, er både GT og NT helt entydig avvisende når det gjelder homoseksualitet.
Og Jesus var det også. Når du leser det Han har å si om ekteskapet, henviser Han tilbake til skaperordningen hvor det nettopp heter at Gud skapte mennesket, til mann og kvinne skapte Han dem. Og mannen skal forlate sin mor og sin far, og bli hos sin hustru.
Med det sa Jesus uten å levne noen tvil at Gud ikke skapte oss til Adam og Even, men til Adam og Eva, og at èn mann og èn kvinne relasjonen utgjør ekteskapet velsignet av Gud.
Nå er vel igrunn Jesus' uttalelse du refererer til ett svar på om man kan skille seg av hvilken som helst grunn - der han refererer skriften (dvs. GT). Han sier ikke her en lyd om homofili såvidt jeg kan se.
Jeg ser at bibelsitatet du kom med her kan forsvare at apostlenes ord er i en særstilling - men ikke at Paulus er en av dem (han kom jo inn etter dette, og blei omvendt).
Jeg skjønner jo at kirken anser Paulus' brev som guddommelige (ellers ville man ikke tatt dem med i NT) - men jeg ser ikke holdepunktene for hvorfor i skriften.
Jeg ser at svarene du gir meg er "Jeg har sagt at du bør sette deg inn i forskjellen mellom den gamle og den nye pakt". Det blir vel litt tåpelig? "Finn svarene ett annet sted", blir vel noe tynt som besvarelse?
"Finn svarene et annet sted", nei - det er ikke det jeg sier. Jeg sier at om du er oppriktig interessert i disse spørsmålene finnes det mye godt materiell å sette seg inn i. I likhet med alle andre ting kreves det at man tilegner seg en viss bakgrunnskunnskap, og det er en viktig forutsetning for å forstå det vi nå samtaler med hverandre om at man forstår forskjellen mellom den gamle og den nye pakt.
Når Jesus snakker om at Gud skapte mennesket som mann og kvinne, og at ekteskapet er en forening mellom èn mann og èn kvinne, hvor mannen må forlate sine foreldre for å bli hos sin hustru, så utelukker det homofili. Jesus er jo nettopp nøye med å presisere hva Han snakker om.
Du kjenner kanskje til at det ble valgt en apostel etter Judas, han som forrådte Jesus? Valget av han er gjengitt i Apgj 1. Han het Mattias. I Apgj 1 ser vi at en av forutsetningene for å kunne kalles apostel er: "være vitne om hans oppstandelse." (v.22) Paulus møtte den oppstandne på vei til Damaskus. Han hører dermed blant de som er vitner om oppstandelsen. I Apgj 9, får vi også beskrevet hans kall. Det er Jesus selv som velger Paulus som sin apostel. Og dette apostelkallet bekreftes og stadfestes av den første menighet.
Du skriver blant annet:
Det gjør Han blant annet i Joh 14,26: "Men talsmannen, Den Hellige Ånd, som Faderen skal sende i mitt navn, han skal lære dere alle ting, og minne dere om alt det som jeg har sagt dere."
Vi har Kristi egen autoritet for at vi ikke bare har apostlenes hukommelse å støtte oss til i deres skrifter, men Den Hellige Ånds inspirasjon. Apostlene kunne glemme eller være ukorrekte i det de skrev ned, men ikke Den Hellige Ånd. Av dette ser vi at Det nye testamentes skrifter er et produkt av Guds Hellige Ånds inspirasjon og ledelse.
Mener du med dette at det er en annen "styrke" på eller en annen "autoritet" over den Ånden som ledet de som skrev de nytestamentlige skriftene enn den Ånd vi har i dag? Hva med alle de muntlige overleveringene og ikke minst oversettelsene? Har de som har jobbet med dette hatt en "egen spessiell" Ånd som har ledet de som vi ikke har i dag? Eller hvordan henger dette egentlig sammen at disse skriftene har fått så mye autoritet liksom? Bare i hylla mi har jeg jo et uttall av oversettelser bare på Norsk, og det kan jo leses forskjellig i alle av de. For å sette det på spissen, har de oversetterene som jobber med dette den dag i dag den Ånden som skal til for å gjøre det riktig? Eller hvem er det som "bestemmer" hva som er rett og galt her? Det kan jo umulig være sånn at det ikke sniker seg inn feil i Bibelen når man har så mange versjoner? Vi snakker om snaut 2000 år med historie, kultur, maktmisbruk etc etc. Har jo hørt om eksepler på at Bibelens innhold har blitt påvirket av paver og andre av reint politiske grunner, og NT var jo ikke tilgjengelig for folk flest før Luther. Nei, dette er jo problematiske spørsmål syns jeg... Hvem er det som "bestemmer" hva som er rett og galt her?
En av forskjellene mellom apostlene og vår opplevelse og erfaring av Den Hellige Ånd, er at de apostlene vi snakket om var kalt av Gud til en bestemt oppgave som de har fullført. Om tjenesten til apostelen Paulus heter det i Kol 1,25: "For den er jeg blitt en tjener i kraft av det husholderoppdraget Gud har gitt meg for dere: å fullføre Guds ord."
I Ef 3,7flg forteller Paulus om dette kallet som ble gitt ham. Apostelen Johannes er inne på det samme når han setter sluttstrek for Åpenbaringsboken: "Jeg vitner for enhver som hører de profetiske ord i denne boken. Dersom noen LEGGER NOE TIL dette, da skal Gud legge på ham de plager som det er skrevet om i denne boken. Og dersom noen TAR NOE BORT fra ordene i denne profetiske bok, da skal Gud ta bort hans del fra livets tre og fra den hellige by, som det er skrevet om i denne bok." (Åp 22,18-19)
Guds ord er fullført. Ikke noe kan legges til, eller trekkes fra. Dermed er de profetiske ord som gis til Kristi forsamling i dag, ikke på linje med og har ikke samme kvalitet som Guds ord. Og det gis ingen "åpenbaringer" som går på tvers av eller motsier Guds ord. Gjør det det, er det pr definisjon heresi eller vranglære. Den Hellige Ånd kommer med andre ord ikke og sier: "Dette ser vi annerledes på i dag. Vi har skiftet mening. Nå gjelder andre ting."
Når det gjelder bibeloversettelser må er det viktig å forstå følgende:
Vi snakker om både konkordante og idiomatiske oversettelser. Enkelt sagt handler dette om en ord-for-ord oversettelse, eller en meningsoversettelse. I Norge fikk vi vår første oversettelse etter idiomatiske prinsipper i 1978, da Bibelselskapet fullførte sin oversettelse av hele Bibelen. Denne oversettelsen kom som en oppfølging av den reviderte oversettelsen tilbake til 1930. En idiomatisk oversettelse består av i en språklig tilpasning, og en form for bibelparafrase som tar seg frihet til å plusse på eller ta bort ord og meninger i teksten. Dette er en meget problematisk måte å oversette på, for dersom de meningstilføyelsene som er gjort, fremtrer som en del av bibelordet uten at det fremgår at de enkelte ordene savnes i grunnteksten, så er det en fordekt kommentar som utgir seg for å være Bibelens tale.
Det vakte berettiget sterke reaksjoner når denne bibeloversettelsen kom. En reaksjon var at vi fikk en ny bibeloversettelse som kalles Norsk Bibel 88. Og reaksjonene på Bibelselskapets oversettelse av 1978 som ble revidert i 1985, har da også ført til at Bibelselskapet i 2005 utgav en helt ny oversettelse av Det nye testamente i 2005. De arbeider fortsatt med en ny oversettelse av GT. Denne nye oversettelsen ligger tettere opp til en konkordant oversettelse.
Dernest er det ikke uvesentlig hvilke manuskripter som brukes når man oversetter. Det sier noe om flere ting, blant annet hvilket syn bibeloversetterne har på Guds ord. Er Bibelen Guds ord eller inneholder den Guds ord? For de som mener at Bibelen er Guds ord finnes det to gode oversettelser på norsk:
Bibelen Guds ord. Utgitt av Bibelforlaget
Bibelen Den Hellige Skrift. Utgitt av Norsk Bibel.
Sistnevnte kom med en revidert utgave i 2007, og er den Bibelen jeg bruker mest.
Om du er i besittelse av Halleys Bibelhåndbok, som Rex forlag gav ut i 1993, finnes det en grei innføring om hvordan vi fikk Bibelen på sidene 575-586. Her finnes også en kort kirehistorie som også gir en god bakgrunn til å forstå. Om du ikke har den, kan den sikkert lånes på et bibliotek. Jeg vil anbefale både Conad og Kule-Knut å gjøre dette.
Blir ett tolkningsspørsmål dette - slik jeg leser det stykket uttaler Jesus seg mot skilsmisser og utroskap - ikke mot alternative seksuelle legninger.
Jeg vet det finnes bøker i massevis som forklarer både det ene og andre - men felles for dem alle er at disse tolker Guds ord. Såvidt meg bekjent finnes det ingenting i skriften som opphever forbudene eller straffemetodene i GT. Noe som slik jeg ser det betyr at blasfemi skal straffes med steining - og homofile skal drepes.
Eller kan du vise til ett sted i skriften som sier at nye regler gjelder for den nye pakt? Tolkninger eller svar som at man må forstå forskjellen, blir noe tynt.
Du skal vri og vende på riktig mye, Conad om du klarer å få Jesus til å anerkjenne homofili som noe som er skapt av Gud, og velsignet av Ham. Noe slikt holdepunkt finner du ikke noe sted i Bibelen, ganske enkelt fordi Jesus bekrefter skapelsesordningen. Ta deg god tid og les denne teksten på ny. Hadde Han ment noe annet enn det Han sa, hadde Han også vært tydelig på å si det. Det fantes jo også mennesker som mente seg å være homofile den gangen også. Fordi Jesus er Guds Sønn bekrefter Han med sine ord Faderens skaperorden for mennesket.
Nei, ikke opphever - men igjen, Conad, vi lever ikke i den gamle, men i den nye pakt. I den nye pakt gjenstår Guds dom over synden til dommens dag. Men heldigvis er det slik at vi som syndere, kan omvende oss fra våre synder, og få tilgivelse og nytt liv hos Jesus. Lever jeg i syndsforlatelsens nåde, ved å omvende meg og leve det nye livet i Jesus, kommer jeg ikke for Guds domsstol.
Nå har jeg alt svart på det siste spørsmålet ditt, med å henvise deg til Apgj 15 om vedtaket som ble gjort på Apostelmøtet i Jerusalem. Det viser til fulle at det er noe nytt som gjelder i den nye pakt.
Se nærmere på Joh 8,1-11 hvor du finner beretningen om Jesus og kvinnen som var grepet i hor. Det viser det nye Jesus kom med.
Du vil også finne en rekke steder i NT hvor du kan lese noe slikt som dette: "Dere har hørt det er sagt .... Men jeg sier dere..." (Se Matt 5,21flg)
Når Jesus innstifter brødsbrytelsen eller nattverden, så leser vi: "for dette er mitt blod, den nye pakts blod..." (Matt 26,28)
I 2.Kor 3,6 kan du lese: "han (Gud) som gjorde oss dugelige til å være tjenere for en ny pakt, ikke bokstavens, men Åndens pakt."
Og i Hebr 7,22 står dette å lese: "Derfor er det også en så meget bedre pakt, den som Jesus er blitt borgsmann for."
To gode bøker å studere om dette emnet er Galaterbrevet og Hebreerbrevet.
Joda, du skal være noe kreativ om du klarer å lese ut av det at Jesus godkjenner homofili - men poenget mitt er at han heller ikke fordømmer det.
Det står i Apg 15,28-29: "Den hellige ånd og vi har besluttet ikke å legge noen annen byrde på dere enn disse helt nødvendige tingene, at dere holder dere borte fra kjøtt som er ofret til avgudene, fra blod, fra kjøtt av kvalte dyr og fra hor. Om dere passer dere for slikt, vil det gå dere godt. Lev vel."
Dermed er altså homofil seksuell aktivitet tillatt? Også polygami såvidt jeg kan se....
Ett annet poeng er at du ved flere anledninger har fremhevet apostlenes særstilling ved at demmes ord er Guds ord. I Apg 15, 8-9 sier Peter: "Og Gud, som kjenner menneskets hjerte, ga dem sitt vitnemål ved at de fikk Den hellige ånd slik som vi. Han gjorde ingen forskjell på oss og dem, for ved troen renset han hjertene deres.". Hvis man leser dette kapittelet ser man at apostlene ikke på langt nær var enige i alt - hvordan kan man så si at de er såpass speielle fra andre frelste?
Som jeg sa til deg: Les dette s-a-k-t-e! Jesus sier tydelig hva ekteskapet er, og dermed hva det ikke er. Han sier at det er mellom èn mann og èn kvinne, og at Gud skapte mennesket som mann og kvinne. Dernest må du ha i mente at Jesus bekrefter hva Guds ord sier i GT. Det gamle testamente var Hans bibel, og Han har satt sin godkjenningsstempel på det. Dermed sier Jesus det samme om homoseksualitet som Guds ord sier i GT. Og GT er totalt avvisende til homofili. Poenget er at mens GT gir bud og regler inn i en jødisk sammenheng, - regler som er forbeholdt jødene, så har den nye pakt en annen standard. I den nye pakt gjelder fortsatt dommen over de som begår homoseksuelle handlinger, men dommen utferdiges på dommens dag.
Her i tiden overgir Gud dem som lever ut sin homoseksualitet til "et udugelig sinn, så de gjør slikt som ikke sømmer seg" (Rom 1,28) Vi leser at "de har forlatt den naturlige omgang", og lever i sine lyster. Så leser vi om den fremtidige dommen: "De kjenner godt til GUDS RETTFERDIGE DOM, at de som gjør slikt, fortjener døden." (v.32)
I den nye pakt gjelder dette: "Og likesom det er menneskenes lodd èn gang å dø, og deretter dom ..." (Hebr 9,27)
Det er ingen tvil om at dommen over synden en dag vil falle, men den er altså fremtidig. Alle de som ikke har omvendt seg fra sine synder, tatt imot Jesus som sin frelser og lever det nye livet med Ham, vil en dag stå for Guds domsstol.
Til Apgj 15,28-29: Selvsagt ikke! Guds ord motsier ikke seg selv. Dette handler om renhetsforskrifter og forholdet til jødene, for at de kristne ikke skulle være til anstøt. Fordi homoseksualitet ikke er nevnt her, må du ha i mente hva Guds ord ellers sier om dette. Og det er en underlig måte å lese Bibelen på, at man altså leter etter akspet i slike vers, for å rettferdiggjøre at man lever et liv i opprør mot Guds ordninger! Dessuten om du leser nøye vil du se at ordet "hor" er nevnt, og i dette ordet er homoseksulitet innebefattet. Fra Guds side er dette urenhet, og skammelig utukt.
Jo, de kunne være uenige - men les nå hele kapitlet og se at de kom frem til enighet, ledet av Den Hellige Ånd.
Så hva skal den homofile gjøre da? I Henhold til skriften? Man kan jo ikke bare omvende seg fra homofili? Skal man leve i ensomhet resten av livet? Men det hjelper jo absolutt ingenting, man er like fordømt homofil for det? Eller skal man rett og slett gå å ta sitt eget liv? Jeg har full forståelse for unge kristne som velger og har valgt denne utveien, for sånn det blir fremstillt så finnes det faktisk ikke noe håp. Er man homofil så er man ille ute. Har man bedrevet hor eller gifta seg på nytt eller vært utro, spist en gris, drept noen eller samme hva man har gjort så finnes det tilgivelse å få, men mot homofili hjelper det såre lite med tilgivelse, man trenger faktisk en kur for at man skal bli frelst. Denne kuren finnes ikke, og jeg kjenner mennesker som har bedt Gud om å ta "det" vekk så lenge de har levd. Jeg kjenner til ditt syn på abort, og jeg deler det i veldig stor grad selv, men hva om man kunne påvise homofili ved en fostervannsprøve..?
Ser du problemstillingen her?
Klart det er håp! Håpet finnes i Jesus! Alle mennesker kan oppleve frelse og bli satt fri, om de vender seg til Ham. Ordet for frelse er sozo, det betyr også å gjøre hel. Jesu frelsesverk på Golgata kors, innebefatter både tilgivelse for synd og helbredelse: "og ved hans sår har vi fått legedom" (Jes 53,5 og 1.Pet 2,24)
Det er mange ting som kom med syndefallet. Om det skulle påvises en "homogen", hvilket jeg betviler noen vil finne, så er vel det også en konsekvens av syndefallet.
I likhet med alt som ble ødelagt dengang, kan det gjenopprettes i Jesus, og man kan bli satt fri fra sin synd og leget for sine sår. Det finnes flere eksempler på mennesker som er blitt satt fri fra sin homoseksualitet, og i dag lever som hetrofile mennesker. Jeg kjenner til minst to tilfeller selv.
Å gifte seg er ingen selvfølge, ei heller å få barn, eller for den saks skyld å oppleve Guds velsignelse.
Det er mange ting vi må forsake i livet, og skal vi oppleve Guds velsignelse over våre liv må vi leve i forsakelse og tro.
Av alle de kristne homofile jeg kjenner har samtlige av de bedt til Gud ver eneste dag, flere ganger om dagen, fra de skjønte at de ble tiltrukket av samme kjønn, uten å få så mye som en mikroskopisk reaksjon. Jeg tror også det er håp i Jesus, jeg tror også at Gud kan forandre dette i folk raskere enn et knips, og jeg tror helt ærlig og oppriktig på de historiene jeg har hørt om folk som har blitt såkalt reorientert, men jeg kan virkelig på ingen måte se logikken i at det er sånn for alle, for da er gud en urettferdig, sadistisk og ond gud som vil oss vondt og umulig kan ha den kjærligheten for oss som det vitnes om. Jeg tror på en Gud som er kjærlighet.
Men du, er kanskje litt masete jeg nå, blekager det altså, men jeg våger meg utpå et lite tankeekspirement til deg, hva om du snur det på hodet og setter deg selv inn i situasjonen? Hadde det vært spennende å prøve?
Hva om dine følelser for din kone var de "syndige" og hele ditt samfunn, din religion og din Gud til enhver tid befalte deg at du måtte omvende deg i fra dine syndige følelser og gifte deg med en mann? Jeg tror empati begynner med å sette seg for fullt inn i den følelsen og ta det derifra. Ikke lett, men det er noe helt anna enn å omvende seg fra alle andre typer "synd". Paulus snakker om unaturlig sammliv, og for de homofile er det akkurat like unaturlig å gifte seg med en av motsatt kjønn som det er for deg å gifte seg med en av samme kjønn.
Men nå er da ikke Gud en gud som er skapt i vårt bilde. Han er Gud. Og det er ikke opp til oss å sette standarden, eller kreve at Han skal endre sin gode vilje for oss. Gud har ikke skapt homofili. Han har skapt oss som mann og kvinne. Jeg synes det er på grensen til blasfemi når du kommer med slike sterke uttalelser, kanskje sågar over grensen. Ikke det at Gud ikke tåler det, men ved å kalle Gud med slike uttrykk sier du at du ikke vil ha med Bibelens Gud å gjøre. For Gud er ikke bare kjærlighet, og Hans vrede er ikke bare noe vi leser om i Det gamle testamente. Det er også et uttrykk som brukes i NT, blant annet i forbindelse med i forbindelse med homoseksuelle handlinger. Se Rom 1,18 flg. Skal vi da bare hoppe over dette, og kun snakke om 1.Joh 4,8? Skal vi plukke ut de bibelversene vi ikke liker, kanskje lage en Det Beste utgave? I såfall ville det bli en løgn og et bedrag.
Hvis Gud ikke har skapt disse følelsene, kan Han ikke være det du beskriver Han som.
Når det gjelder ditt tankeeksperiment:
Nå har jeg vært gift med min kjære siden 1982, og jeg elsker henne svært høyt. Men om valget sto mellom henne og Gud, ville jeg likevel velge Gud. For dette handler ikke om et kortsiktig liv, det handler om evigheten. Og jeg er ganske sikker på at hun ville ha svart det samme. Jeg vet, fordi jeg spurte.
For - som May Sissel også sier, dette handler jo ikke bare om oss, og dermed en gud skapt i vårt bilde. Det handler om Gud og evigheten.
Du sier "for Gud er ikke bare kjærlighet" her så jeg skjønte ikke hvilket uttrykk du mente jeg brukte som var på grensen til blasfemi? Det var i såfall ikke intensjonen, men jeg bare ytrer følelser man kan kjenne på i forbindelse med denne saken.
Jeg syns jo også det er litt rart da, at du sier det, at Gud ikke er bare kjærlighet. Det oppfatter jeg virkelig på grensen.
Og problem nr 2 med det du skriver er også at, ja, jeg ville også valgt Gud foran alt annet her i verden, også min ikke eksisterende kone, men man kan ikke velge bort å være homofil, man er bare det samme hvor hardt man prøver å ikke være det. Man kan "velge det bort" ved å trykke det ned, dytte det unna eller fornekte det, men om man lever hele sitt liv i sølibat, i bønn i et kloster, med kyskhetsbelte, henda over dyna og sover med hansker lagd av kaktus vil man allikevel ikke kunne slutte å være homofil.
I sin kjærlighet og godhet, så er Gud også streng. Glem ikke det. Han er så full av kjærlighet og godhet at han IKKE tillater alt. I sin kjærlighet og godhet refser han sine barn.
Mvh.: Birgir
At Gud er kjærlighet, er en side av Hans karakter. Men det er ikke alt hva Gud er. Han er allmektig, hellig, selvtilstrekkelig, uendelig, uforanderlig, allvitende, alle steds nærværende, trofast, god, barmhjertig, nådig, suveren - bare for å nevne noen av Guds egenskaper som omtales i Bibelen. Det blir feil når vi bare fokuserer på at Han er kjærlighet. Begrepet Guds vrede eksisterer som sagt også i den nye pakt. Siden Gud er mer enn kjærlighet, kan det umulig være blasfemisk å poengtere det.
For en tid tilbake hadde Frikirken på Toten besøk av en svensk luthersk prest som er homofil. Han talte på gudstjenesten om å leve avholdende. Han burde vel ha rede på at det går an, og at det er en bibelsk vei å gå. Både avholdenhet og langmodighet er en Åndens frukt, og siden det er en Åndens frukt så virkes jo den frem ved at vi overlater våre liv i Guds hender.
Det finnes kun to måter å leve med sin homofili på, ut fra Guds ord:
1. Avholdenhet
2. Å bli legt
For Gud er intet umulig.
Men man vil fortsatt være fordømt? Dens tanker vil fortsatt fordømme han hver eneste dag? Hvordan kan én (bl.a. din) tolkning av Bibelen dømme et menneske til ensomhet, selvpisking og ikke minst selvforakt resten av livet? Jeg ville heller valgt døden. Om det funker for det nevnte eksempelet funker det ikke nødvendigvis for alle. Fantastisk å høre sånne vitnesbyrd, både om de som får kallet om å være avholdene og de som har blitt legt. For å bli legt må man først være syk, og hvis de har hatt en sykdom som feks har slått ut i et pervertert sexliv så er det jo fantastisk at de har blitt friske. Men alle homofile er ikke syke. Sånne vitnesbyrd er fantastiske men de kan allikevel ikke være med på å sette standarden for hvordan dette skal behandles, det fungerer ikke slik for alle, og Gud har forskjellige planer for oss. De er unntaket, ikke regelen. Du vil grantert si at Gud umulig kan ha som plan at noen skal leve i homofilt samliv, men det finnes tallrike eksempeler på mennesker som har opplevd det motsatte. Jeg kjenner mennesker som har opplevd det motsatte.
Nå kan ikke vår erfaring settes over Gud ord, eller være standard for hva som er sant eller ikke. For en kristen finnes det bare en standard, og en rettesnor: Guds ord. Det er målestokken alt må justeres etter.
Jesus sier at det er sannheten som setter oss fri, og sannheten om vårt liv er vi er skapt som mann og kvinne. Det finnes intet bibelsk grunnlag for å kunne si at man er skapt som homofil, eller at dette er Guds plan for enkelte.
Jesus sier også at den som vil følge Ham, MÅ FORNEKTE SEG SELV, OG TA SITT KORS OPP og følge Ham. Den moderne religionen sier at om det kjennes godt og riktig for oss, så er det rett og riktig. Dette er IKKE kristen tro. Kristen tro handler om selvfornektelse og selvlivets død. Det er sann kristen tro.
Jeg er helt enig med deg Bjørn Olav.
Mvh.: Birgir
Sann kristen tro handler om dette:
"For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin sønn den enebårne, for at hver den som tror på han ikke skal gå fortapt men ha evig liv".
Jeg skjønner ikke hvilken vei dere er ute på, jeg har lest Bibelen, jeg har lest bergprekenen, jeg har lest hvert eneste ord som er skrevet ned fra Jesu munn hundrevis av ganger, men jeg har aldri forstått Jesus sånn at vi skulle piske oss selv fordi han ble pisket forgjeves. Du har kallt meg vranglærer så mange ganger, men når du skriver Kristen tro handler om selvfornektelse og selvlivets død. Det er sann kristen tro. blir jeg helt sjokkert og lurer på hva slags teologi som setter våre egne prestasjoner over golgataverket? Er det vi som har gjort det? Er det vi selv som skal gjøre det? Nei nå er jeg virkelig sjokkert her. Du kan likegjerne hoppe rett tilbake til moseloven for med denne teologien virker det ikke som om man trenger korset og Jesus i det heletatt. Av nåde er vi frelst, ikke ved egne gjerninger.
Tenk litt gjennom disse skrifstedene, og dette er sagt etter at Golgataverket er et faktum:
"Jeg dør hver dag - så sant som jeg kan rose meg av dere, brødre, i Kristus Jesus, vår Herre." (1.Kor 15,31)
"Alltid bærer vi med oss Jesu død i vårt legeme, for at også Jesu liv skal åpenbares i vårt legeme. For ennå mens vi lever, blir vi stadig overgitt til døden for Jesu skyld, for at også Jesu liv skal åpenbares i vårt dødelige legeme. Så er da døden virksom i oss, men livet i dere." (2.Kor 4,10-12)
"Jeg er korsfestet med Kristus. Jeg lever ikke lenger selv, men Kristus lever i meg." (Gal 2,20)
"De som hører Kristus til, har korsfestet kjødet med dets lidenskaper og lyster." (Gal 5,24)
"Så død da deres jordiske lememr: Utukt, urenhet, syndig lidenskap, ond lyst og pengegriskhet, som er avgudsdyrkelse. På grunn av disse ting kommer Guds vrede over vantroens barn." (Kol 3,5-6)
"Mine kjære! Jeg formaner dere som fremmede og utlendinger, at dere avstår fra de kjødelige lyster, som strrider mot sjelen." (1.Pet 2,11)
Dette er Jesu egne ord, også gjeldende etter korset:
"Han sa til ALLE: Om noen vil komme etter meg, da må han FORNEKTE seg SELV og HVER DAG ta sitt kors opp og følge meg." (Luk 9,23)
"Den som ikke bærer sitt kors og følger etter meg, er meg ikke verd." (Luk 14,27)
Du siterer deler av Ef 2,8-9,la oss ta det i sammenheng: "For av nåde er dere frelst, ved tro. Og dette er ikke av dere selv, det er Guds gave. Det er ikke av gjerninger, for at ikke noen skal rose seg."
Men glem ikke neste vers: "For vi er hans verk, skapt i Kristus Jesus, til gode gjerninger ..." (v.10)
Vi er frelst av bare nåde. Det er jeg helt enig med deg i. Men vi er frelst til gode gjerninger. Jesus ber oss om å bære frukt. Døperen Johannes taler om at vi skal bære frukt som er omvendelsen verdig. Frelse er ikke en fribillett til himmelen, i den forstand at vi etter at vi er blitt frelst, kan gjøre hva vil. Den nye pakt er mer enn tydelig på at et liv i Jesu etterfølgelse innebærer forsakelse, overgivelse, oppgivelse av egne rettigheter og at vårt kjød korsfestes hver dag. Du skal hoppe over veldig mange skriftsteder om du mener noe annet.
Det er ingen motsetninger i de bibelversene du trekker frem her og joh 3.16, men du sier det er dette sann kristendom handler om! Det er snakk om hva som er det viktigste og hva som er hovedpoenget! Jeg er ikke uening i de tingene du skriver, men tatt ut av sin kontekst blir dette lovisk kristendom som baseres på at våre egne gjerninger redder oss fra dommen og at vi selv står ansvarlige for vår frelse, og hvis vi roter det til, ja da er vi fortapt. Dette er stikk i strid med det jeg velger å kalle sann kristendom. Hvis dette er sann kristendom vil ikke jeg kalle meg kristen, men kun en Jesustroende, og i følge skriften er det mere enn nok og jeg kan finne tre ganger så mange eksempler i Bibelen på at det er troen som frelser oss.
Mitt tips er å slutte å plage oss selv, men slappe av å få kjenne hvilen, freden og ikke minst tryggheten i Herren. Tror vi virkelig ikke på Guds løfter? Det går bra! Vi er frelst, slapp av, ingen skal komme å ødelegge for deg, og hvis de gjør det så har Han lovet å passe på oss. Og hvis vi skulle begynne å tvile på det, så må vi vite at vi har ikke sjans på egenhånd allikevel. Vi må bli som barn igjen sa Jesus, og nettopp det er hele hemmeligheten, å stole på pappaen sin så mye at vi bare velger å sovne i hans armer mens han bærer oss ut av brennende hus, over dype stup og råtne bruer. Vi kan ikke gjøre det selv, vi skal ikke gjøre det selv, og vi bør ikke prøve engang å gjøre det selv. Ved å gjøre det sender vi ut signaler om at vi ikke tror på Guds løfter, ikke stoler på han, og at vi ønsker å ha noe å rose oss selv av da vi eventuellt måte "få det til". Finnes mange eksempler på at vi har blitt våre egne avguder i vår iver etter å bli så perfekte at vi nærmest ikke trenger Jesus.
Jeg tror faktisk at en del av de skriftstedene jeg har sitert butter kraftig imot en del av det du står for, Kule-Knut. Du skriver jo nettopp at kristen tro ikke handler om selvlivets død. Det disse skriftstedene beskriver er ikke lovisk kristendom. Dette ER sann kristen tro.Og de er heller ikke tatt ut av noen kontekst. De viser hva et liv i Jesu etterfølgelse innebærer. Mener du på alvor at et liv med Jesus ikke innebærer forsakelse? At selvlivet ditt ikke må dø?
1. Vi blir frelst ene og alene på grunn av Jesu død på korset.
2. Vi blir frelst ved å vende om fra våre synder, tro på den Herre Jesus Kristus, og vandre i Hans kraft i det nye livet.
3. Et liv med Jesus vil innebære en endring av det gamle livet vi levde. Ånden vil produsere frukt i våre liv, og for at vi skal være fruktbærende må vi tillate at Jesus beskjærer vårt tre, jfr Joh 15.
Golgataverket holder, men du finner ikke noe grunnlag for å leve et sløvt kristenliv for det. Vi er ikke reddet for evigheten ved å ha takket ja til en invitasjon om å bli frelst, for så å leve vårt eget liv.
Jesus advarer oss i Bergprekenen, som du har lest så mange ganger: "Gå inn gjennom den trange port! For vid er den port, og bred er den vei som fører til fortapelsen, og mange er de som går inn gjennom den. For trang er den port, og smal er den vei som fører til livet,og få er de som finner den.... Ikke alle som sier til meg: Herre, Herre! skal komme inn i himlenes rike, men den som gjør min himmelske Fars vilje. Mange skal si til meg på den dagen: Herre, Herre! Har vi ikke profetert i ditt navn, drevet ut onde ånder i ditt navn, og gjort mange kraftige gjerninger i ditt navn? Men da skal jeg åpent si til dem: Jeg har ikke kjent dere. Vik bort fra meg, dere som gjorde urett." (Matt 7,13-14 og 21-23)
oki, la meg forklare hva jeg mener:
Mener du på alvor at et liv med Jesus ikke innebærer forsakelse? At selvlivet ditt ikke må dø?
Jo, jeg tror virkelig det, men jeg tror det ikke er forsakelse på den måten vi tenker det, jeg tror det innebærer glede! Feks da jeg slutta å drikke hadde jeg fått mange idiotiske indikasjoner på at det var dumt av meg å drikke så mye, både fra meg selv og andre folk, og de bare førte til at jeg ble irritert og drakk enda mere. når sant skal sies så var all fokusen på alkohol, synd eller ikke synd, en av grunnene til at jeg var på god vei inn i et missbruk. Derimot den dagen GUD sa til meg og VISTE meg hva som var i ferd med å skje ble det ikke noe OFFER å kutte ut alkoholen! Da ble det en stor glede og jeg kjente at jeg kunne takke Gud for at jeg hadde "ofret" dette. Da føltes det ikke som et offer lenger, sjøl om det har vært ekstremt hardt å kutte ut, men det ble allikevel en glede! Fordi GUD ledet meg inn i det! Og selvlivet mitt skjønner jeg ikke helt konkret hva du mener med, men hvis det er sånn jeg tror, så har selvlivet mitt død og begravet og blitt byttet ut en gang for alle med en ny skapning i Jesus Kristus! En som ber til han, tenker på Han og som er i 24 timers online kontakt med Han som skapte meg, om jeg går tunge eller lette tider i møte.
Punkt 1 og 2 er vi helt enige om og ser ingen grunn til å kommenterer, men punkt 3 kan jeg si litt om. Det blir nok mye av samme prinsippene som det jeg har skrevet over her, men når Gud får beskjære treet så ja, det er vondt der og da, men han gjør selvfølgelig det på den mest humane måten og han viser meg det på overnaturlige måter hvordan og hvorfor og ikke minst hjelper meg til ta del i prosessen sjøl og ikke være en robot som han styrer hit og dit og kutter av her og der på uten mål og mening, men han gjør det på SIN måte, den BESTE måten, og til SIN tid. Ikke når du eller jeg synes det passer, vi må overlate det til HAN å beskjære!! Det er (desverre for noen) ikke VÅR jobb!! Nok en gang, mange mennesker ønsker veldig gjerne å ta del i denne beskjæringsprosessen både i seg selv og andre, men vi må overlate kontrollen til Gud! Akkurat som en god far lærer og rettleder sine barn. Jeg kan ikke lære brøk i 3 års alderen, men det er heller ikke en synd å være tre år sjøl om andre er 7, hvis du skjønner bildet.
Golgataverket holder, men du finner ikke noe grunnlag for å leve et sløvt kristenliv for det. Vi er ikke reddet for evigheten ved å ha takket ja til en invitasjon om å bli frelst, for så å leve vårt eget liv.
Hvis du tror jeg mener dette tar du grundig feil. Jeg har tidligere (tror jeg) påpekt at et liv med Jesus setter en standard som overgår alt det vi kan klare på egenhånd, og det handler ikke om å være sløv. Leve vårt eget liv, kanskje, fordi vi er skapt til å leve, men med en standard som overgår loven og som overgår alt vi kan tenke oss når det kommer til kjærlighet, tilgivelse, raushet og godthet. Jeg er forstsatt et lite barn, nyfødt, på området, men jeg ønsker å suge all kunnskap ut av han som har skapt meg, og skapt godheten og som ER kjærlighet om temaet.
I bergprekenen står det mye om akkurat disse tinga, for eksempel matteus 7, 1-13 i og med at du var i det kapittelet. Jeg oppfatter Jesus sitt hovedbudskap og essensen i det han snakker om i budskapet om å være gode mot hverandre. Hele bergprekenen er gjennomsyret av det, og man kan plukke ut enkeltvers men helheten vil alikevel gjennomsyres av og kunne summeres ned i dette han kaller det største budet: Du skal elske Gud og elske din neste som deg selv. Kjærligheten.
Jesus lærte oss faktisk om kjærlighet på en helt ny og revolusjonerende måte, på tvers av religion, lover og regler, men det later til å være vanskelig for oss menesker å fatte det. Vi trenger visst noe mere å slite med enn bare å elske later det til. Gud har skapt oss til et liv i kjærlighet, men det blir visst for enkelt.
Igjen Kule-Knut: Jeg snakker ikke å Loven eller å leve lovisk, jeg snakker om hva det betyr å etterfølge Jesus. Det er ikke lovisk å oppgi sitt eget liv, eller sine egne rettigheter. Det er en naturlig konsekvens av at Han er Herre i våre liv. For meg er ikke det nødvendigvis noe offer, men av og til koster det - alt.
Jepp, da er vi enige faktisk, for det er jeg også enig i, men det høres fort så "skummelt" ut og med de assosiasjonene vi gir på det virker det ofte så negativt. Jeg er enig i at det noen ganger koster alt, og det er også en fantastisk del av det synes jeg, men det er et offer man er villig til å gjøre fordi man får så mye igjen, og det man får igjen er så utrolig mye mere verdt enn det man måtte ofre. Men som sagt, poenget er at ofringa må skje på Guds kommando og ikke vår egen eller andre menneskers, bare sånn kan det bli til det beste for oss, og bare sånn tror jeg (i hvertfall for min egen del) at man kan helhjertet gi avkall på de tinga som ikke er bra for oss, og det nettop fordi vi ser viktigheten av det og får oppleve gleden ved det.
Ja, det kan koste blod, svette og tårer, men sjøl om lysten på en pils stadig er til stede og kampen for å finne igjen seg selv midt oppe i alt har vært beintøff så er gleden over å slippe rusen så uendelig mye større og sterkere! Det er DER fokuset må være! GLEDEN ved å få et BEDRE liv! Ikke sorgen over at vi må ofre ditt og datt som egentlig ikke betyr noe i det store og det hele... Det bare skremmer folk bort, vaksinerer folk mot Ordet i stedet for å inspirere til Ordet.
Jeg deler ditt syn på at Den Hellige Ånd må virke i oss en vilje til å lyde Gud. Men, for en kristen, handler det også om en villighet til å endre kursen når man blir konfrontert med hva Guds ord sier.
La meg gi deg to eksempler på dette:
1. "Da han vandret langs Galileasjøen, fikk han se to brødre, Simon, som kalles Peter, og hans bror, Andreas. De var i ferd med å kaste not i sjøen, for de var fiskere. Jesus sier til dem: Følg meg, så vil jeg gjøre dere til menneskefiskere. De forlot da STRAKS sine garn og fulgte ham." (Matt 4,18-20)
Omkostningene for disse to, og de 10 andre som skulle følge, var store. Men de var villige til å betale prisen - dvs gi sine liv - STRAKS og følge Ham.
2. Matt 19,16-22 som er historien om den rike unge mannen. Omkostninene for ham ble for store i møte med Jesus. "Men da den rike unge mannen hørte dette, gikk han bedrøvet bort, for han hadde stor rikdom." (v.22)
Ved sin nåde og gjennom sin godhet driver Gud oss til omvendelse. Han bruker også andre vanskelige omstendigheter i våre liv til å gjøre det. Og det vi får tilbake er så uendelig mye mer enn det vi gir slipp på.
Peter kommer en dag til Jesus og sier: "Se, vi har forlatt alt og fulgt deg." Til dette svarer Jesus:
"Sannelig, sier jeg dere: Det er INGEN som har forlatt hus eller brødre eller søstre eller mor eller far eller barn eller åkrer for min skyld og for evangeliets skyld, uten at han skal få HUNDREFOLD IGJEN: HER I TIDEN hus, brødre, søstre, mødre, barn og åkrer - sammen med forfølgelser - OG I DEN KOMMENDE VERDEN EVIG LIV." (Mark 10,28-30)
Legg merke til at det å følge Jesus kompromissløst, og med store forsakelser gir lønn "her i tiden", hvor vi skal få "hundrefold igjen" og med tanke på evigheten.
Men legg også merke til at Jesus ikke lover et enkelt liv. Han snakker om forfølgelser som en del av livet med Ham.
Jesus kaller oss altså ikke til et "gjør som DU har lyst til"-liv, hvor "du" må ha rett til å leve som du vil, selv om det er i strid med Guds ord, men til etterfølgelse hvor det er en pris å betale.
Jesus snakker faktisk om at vi skal sette oss ned og beregne omkostningene!
"Den som ikke bærer sitt kors og følger etter meg, kan ikke være min disippel. For hvem av dere som vil bygge dere et tårn, setter seg ikke først ned og regner etter hva det vil koste, om han har nok til å fullføre det med? Ellers kan det hende at han får bygd grunnmuren, men ikke er i stand til å fullføre. Da vil alle som ser det, begynne å spotte ham og si: Denne mannen begynte å bygge, men var ikke i stand til å fullføre! Eller vil en konge gå i krig mot en annen konge uten først å sette seg ned og overveie om det er mulig med ti tusen mann å møte en som kommer mot han med tjue tusen? Men kan han ikke det, skikker han sendemenn og tinger om fred mens han ennå var langt borte. Slik kan ingen av dere være min disippel uten at han oppgir alt han eier. Salt er en god ting, men når også saltet mister sin kraft, hva skal det da saltes med? Da duger det verken i jord eller gjødsel, det blir kastet ut. Den som har ører å høre med, han høre!" (Luk 14,27-35)
Et lite innspill i debatten om det er slik at vi skal leve ut alt vi føler og tenker. I 1.Tim 5,6 står det: "Men den som lever etter sine lyster, er levende død."
"For selv om hjertet fordømmer oss, er Gud større enn enn vårt hjerte og vet alt. (1 Joh 3,20)
Derfor kan vi trøstig la sammvittigheten fordømme oss, så vi kan bli bøyet i ydmykhet for Gud til å si oss løs fra all tro på oss selv, alt håp til oss selv og all kjærlighet til oss selv. For dette er vår rette åndelige tukt.Om mange andre mennesker fordømmer oss, noe det er rikelig anledning til å oppleve her i verden, så skal vi øve oss i å huske at for Guds åsyn spørres det ikke etter de attestene vi får av andre mennesker. Men det spørres bare etter et hjerte som er uten svik i troen, og derfor over alt og alltid med villig ånd tilregner seg både Ordets tukt , Ordets veiledning og Ordets trøst.
Ja, det er ikke noe motsetning i det jeg sier og det du skriver, det er bare måten. Synes du drar fram et kjempefint eksempel nå som jeg digger veldig, tenk at de gjorde det? De kjente jo ikke Jesus, men lot bare garna ligge og fulgte etter han. Tror ikke de tenkte på det så veldig som et "offer" når de gikk i fra garna, men tror fokuset var på Jesus og at de måtte følge etter han fordi han var så fantastisk! Ikke måtte fordi noen tvingte de til det. De kunne når som helst gå tilbake til streightjobben sin, og da Jesus var død gjorde de det også veit vi jo. Men jeg har aldri tenkt "stakkars folk som måtte gå fra fiskinga si som de var så glad i", nei, fokuset mitt har alltid vært "tenk å få møte en mann som er så overveldende at man bare lar alt ligge og følger han"
historien om den rike unge mannen er jo faktisk en historie jeg har hørt mange har et problematisk forhold til. Også mange predikanter, for det er mange av de som har kontoen full av penger. Personlig har jeg aldri prøvd å tjene meg rik på penger men jeg tror heller ikke det er noe motsetning mot å ha mye penger og å tro på Jesus. Jeg tror poenget er hva slags forhold du har til pengene dine, og Jesus påpekte et usunnt pengeforhold hos den rike unge mannen, og det viste seg jo å være riktig for han gikk jo bedrøvet bort. Det var pengene som gjorde han bedrøvet, ikke Jesus, han bare viste han det.
Fantastiske Bibelvers du kommer med videre, det er også mitt poeng i det jeg skrev, (eller glemte jeg det?) at man får så utrolig mye igjen, og det merker man med en gang, det vil Gud vise deg, men nok en gang, med Guds timing, ikke vår.
Jeg har aldri fronta et "gjør hva du har lyst til liv", det er en missforståelse, men jeg har protestert litt på å leve et "gjør hva Bjørn Olav Hansen tror er best" liv. Eller hvem som helst anna predikant eller lærer. Det finnes et uttall av teologier og teorier der ute så hvorfor er akkurat det du sier til enhver tid det riktige? Jeg bare etterlyser litt ydmykhet i forhold til mange av disse vanskelige spørsmålene, og undrer veldig på hvorfor det er så viktig å være så hard og bastant. Mange mener forskjellige ting og det kan da ikke være farlig å lytte til det? Hva man tror er rett eller galt må være en ærlig sak mellom deg og Gud, men å lytte til hva andre har å si, prøve å forstå, gjøre seg erfaringer oppfatter jeg som en av Jesus sine verdier. Tenk på Nikodemus feks. Jeg er uenig i veldig mye av det du skriver, men jeg leser denne bloggen med stor interesse og øpne øyne og er klar for å hente noe positivt ut av den, og gjør det! Jeg har fått masse gode Gudsord herifra og den har vært til stor inspirasjon og hjelp. Skal jeg kaste vrak på det sjøl om vi er uenige om et par detaljer? Nei, men jeg tror alle er bærere av noe positivt, stort eller lite, og jeg tror av oss 6 miliarder mennesker her så er anntageligvis ingen av oss helt hundre prosent enige om absolutt alle detaljene. Det vil ikke være mulig, og antageligvis ikke meningen heller. Vi er skapt individer og vil forbli individer. Hadde Gud trengt flere engler hadde han skapt det i stedet.
Når Jesus snakker om å beregne omkostningene så er dette til disipplene og det er litt essensiellt i historien at de kjente Jesus rimelig godt på det tidspunktet og nok en gang, barnemat vs. flintsteik. Jeg kjenner Jesus relativt godt sjøl, vil jeg påstå, etter å ha gått med han i 32 år, men han har aldri satt seg ned og hatt det på hjertet. Kanskje det er fordi jeg har blitt banka huet så full av Bibelvers som har gått fordømmelsens tjeneste opp igjennom at det eneste han ser jeg trenger fra han er kjærlighet, lære kjærlighet? Eller kanskje det er en helt anna grunn, kanskje jeg kan alt om akkurat det og han ikke ser noe behov for å gå en runde med meg på disse temaene? Eller kanskje jeg er for svak til å takle dette spørsmålet akurat nå? Ikke veit jeg, men poenget er i allefall at han kjenner mine behov! Han, og bare HAN veit hva jeg trenger! Og han vil gi med det! Vi må begynne å stole på Guds løfter! Et liv der jeg prøver å fikse tinga sjøl, og ikke minst der jeg prøver å fikse det som er gæærnt hos andre vil jo bli helt fullstendig troløst.
Javisst vil jeg oppleve forfølgelse, javisst har jeg ofra blod, svette og tårer for å leve et liv for og med Jesus, men jeg har gjort det i glede! Jeg grein ikke da jeg ble banka på skolen fordi jeg var en kristen, jeg surva ikke (så mye ihvertfall) de ti åra jeg reiste rundt og og lå på flatseng uten å tjene ei krone. Jeg har faktisk aldri sørga over de tinga jeg har blitt fratatt som en følge av mitt liv med Han,men jeg har ikke tenkt å gi fra meg de tinga han ikke har måttet ta fra meg, og langt i fra de gavene han har gitt meg. Jeg har derimot sørga mye over de tinga menneskene rundt dette livet har tatt i fra meg. Guds gaver til meg har blitt røvet vekk i religionens navn. Men den dagen Han spør? Ja da skal jeg gjøre det med glede. Vanskelig? Ja det vil det sikert bli innimellom og det har det vært innimellom, men som du sier, man får ti ganger igjen og jeg føler glede over å få lov til å være så heldig å være en diamant i Guds slipestein! Amen folkens! DET er noe helt anna enn å bli hudflettet, kneblet og bakbundet av religionens klamme grep som har låst meg fast i et liv fundert på menneskeskapte lover og regler langt borte fra Guds frihet, kjærlighet, gode gaver og glede!!
Gleden i Herren er min styrke, heter det, la det bli det, og ikke det motsatte.
Enig med deg Siggen, veldig godt sagt.
Siggen: Takk for et meget interessant innspill.
Kule-Knut: Jeg opplever at gleden i Herren er min styrke, ved å følge Jesus i forsakelse og tro. For å være helt ærlig så er jeg så grundig lei av at man bruker ordene "religion" og "religiøst" som noe nedsettende. For en tid tilbake var det en del innen den såkalte "trosbevegelsen" som rev ut Kirkeårets tekster bakerst i Bibelen, fordi det var religiøst! Jeg er redd for at det enkelte kaller "religiøse åndsmakter", er noe man ikke liker, og da er det jo greit å få satt motstanderen i bås. Jeg har opplevd at noen av de menneskene som er blitt karakterisert som "veldig relliøse", har vært genuint kristne med en dybde jeg sjeldent har funnet i visse andre sammenhenger.
ja, det er også ei grøft ramle i på lik linje med alle andre ting, men jeg tror nok det var på tide og ta ett oppgjør med mye av det som fantes av (beklager at jeg bruker ordet) "religiøsitet" her i landet. Veit ikke hva en kan bruke slags ord i stedet, loviskhet kanskje? Eller ja, kjært barn har mange navn, men det er jo trist at et ellers fint ord skal bli ødelagt på den måten, men Jesus selv gikk jo hardt ut i mot religiøse systemer da han gikk på jorda så jeg tenker meg nok han ville tatt seg en tur i kirken og ikke minst i menighetene hadde han kommet på samme måte i dag.Mange som setter seg selv over andre, setter seg selv i kontrollerende posisjoner og ikke minst fordømmende roller. Det er absolutt ikke bra. Og du har helt rett, og karakterisere folk som veldig religiøse er akkurat like fordømmende den andre veien. Vi må slutte å være sånn!! Vi må elske hverandre!
Jeg skrev forresten et innlegg på bloggen min som het "plan B" om temaet for et par år siden. Kan finnes her: kuleknut.blogspot.com
Jeg tror faktisk at det er en myte at det er så mye loviskhet (religiøsitet) i norske menigheter i dag. Tvert imot tror jeg at i en del av menighetene er det så hipt og kult og herlig at det meste er helt ok. Så et TV program i går kveld på NRK1 om trender i amerikansk menighetsliv, og der sa de det rett ut: De kuleste menighetene får de kuleste ungdommene!
Joda, Jesus var veldig radikal og brukte pisken og drev pengevekslerne ut av templet. Tror du Han også kunne ha brukt pisken på en del av de såkalt "anti-religiøse"? At de også kan ha navn av å leve, men er døde. At de også kan ha en ytre form for gudsfrykt, men mangler dens kraft. At det egentlig ikke er så kult når det kommer til stykke.
Å ja, det tror jeg nok også virkelig han kunne gjort. Du kjenner jo til hvordan jeg har jobba og reist rundt i de fleste ungdomsmiljøer med expect og andre sammenhenger så jeg kjenner godt til den sida også. Vi hadde ekstremt mange reisedager i løpet av mange mange år og jeg har spill på de fleste menighetslokalene som finnes her i landet, og absolutt, det finnes mange som har hengt seg opp i allsken slags rare greier og opplegg, men felles for de fleste er jo det samme som du nevner såvidt i det forrige innlegget, at det er gode mennesker som ønsker å gjøre bra ting, men som ikke alltid lykkes. Er ikke sikkert Jesus ville brukt pisken allikevel når jeg tenker meg om, for han ser til hjertet, og de du beskriver har sjelden harde hjerter, men de bare strever i egen kraft mange av de. Men du verden så mange fantastiske folk man finner innenfor disse miljøene også. At de kuleste ungdommene kommer til de kuleste menighetene er jo bare logisk. Det er ikke morsomt å være den u-kule i den sammenhengen skal jeg love deg, men det er heller ikke noe motsetning mot at det finnes fantastiske Guds menn og kvinner i de forsamlingene allikevel. Du veit, Gud veldisigner og gir oss gode gaver om vi ikke er helt perfekte også! Han kan til og med bruke de som er minst verdt i våre øyne! Takk for det, hvis ikke hadde han ikke kunne brukt noen av oss. Jeg tror han bruker både deg og meg jeg gitt! Eller hva? Hehe!
Om det er en myte med religiøstitet er det jo kanskje ikke så lett for deg å avsløre egentlig. For å fine ut om det virkelig var sånn eller ikke, ville jeg kanskje spurt et menneske som var et litt mere opplagt "offer" for religiøsitet enn det du er.
Kulthet i seg selv er vel egentlig ikke en synd. Ikke konservativitet heller. (eller hva skal jeg kalle det motsatte av kulhet?) Ja, samme det, men om du går i skinnbukser, solbriller, cowboyhatt og sier "fett" og "esse" etter hver setning, "piiis and love" eller om du går i flannellskjorter med kulepenner i brystlomma, har kortklypt hår, bilbukse og sier "godt", "javel", "ammen" og "storartet" som et kraftuttrykk så har det INGENTING å bety, det Jesus ser til er hjertet, og bare hjertet. Dette er et like stort problem for alle, samme hvilken gruppe du tilhører, vi ser på "de andre" og finner feil i stedet for å finne Jesus! Jeg ser MASSE MASSE Jesus i deg Bjørn Olav, sjøl om mange av mine "likesinnede" eller hva man skal kalle det ikke skjønner det. De ser bare en konservativ mann med sjegg og meninger som er helt avsindig på jordet, på samme måte som mange konservative ser meg som en sigarettrøykende, alkoholisert hippie som tror han lever av og synge med tattoeringer, øreringer og en livsstil og meninger som ikke lar seg forene med et Gudsliv. Men takk Gud i Himmelen, JESUS SER TIL HJERTET! Han VEIT hva jeg tenker og han VEIT hva min intensjon og agenda med det jeg gjør er for noe! Og om jeg ikke klarer å følge hans ønsker, om jeg skulle gå på snørra og drite meg ut, om jeg gjør alt gæærnt, så VEIT han også at jeg ikke ville det skulle bli sånn! Og den dagen han kommer igjen skal vi alle stå til ansvar for Han, og veit du hva han sier? "Mitt barn!! Jeg elsker deg! Jeg har gitt mitt liv for deg! Jeg ønsker deg velkommen, akkurat slik du er!! I dag skal du være med til paradis!
Skinnbukse eller bilbukse spiller ingen rolle! Vi er alle i samme båt.
Mr. Asbjørn Kvalbein kommer alltid med noen ord - og jeg merker i Ånden - ord til ettertanke:
http://norea.no/page.php?mtid=40&elid=4591
Mvh
Sigbjørn Killerud
Sjekk siste sak fra Nordisk nettverk for ekteskapet:
http://www.bevarekteskapet.no/bevarekteskapet/norge/lokale-han/
Legg inn en kommentar