lørdag, september 08, 2007

Ekteskapet er et sakrament og det er livslangt


I de siste dagene har jeg publisert flere artikler om forslaget til en ny kjønnsnøytral ekteskapslov. Ved siden av kampen mot fosterdrapsloven, er dette for tiden den viktigste åndskampssaken i Norge. Det er et spørsmål om ekteskapets fremtid som en Gudgitt gave og institusjon. I forbindelse med innholdet av disse artiklene vil jeg gjerne gjøre bloggens lesere kjent med det synet Den nordisk katolske kirke har på ekteskapet. Det samsvarer med mitt, og gir uttrykk for det fundamentale ved et kristent ekteskap. Et slikt ekteskap er bygget på Den Hellige Skrift og på Kirkens apostoliske tradisjon. Det er innstiftet av Gud, og er å forstå som et livslangt fellesskap mellom èn mann og èn kvinne. Slik Den nordisk katolske kirke ser det, og slik jeg selv er overbevist om, så er ekteskapet et sakrament. På nettsiden til Den nordisk katolske kirke kan vi lese:

"Et av de sikreste signalene på en alvorlig kulturkrise i vår tid, er den tilstand ekteskapet er i. Ektefeller og familier blir revet fra hverandre. En rettledning om ekteskapets sakramentale vesen er det sjeldent man hører. Både likestilling og underordning blir som oftest omtalt i makt- og frigjøringskategorier. Ekteskapslovgivningen er med på å svekke ekteskapet som livslang forpliktelse. Denne situasjonen vedgår alle kirkesamfunn og gjør det like nødvendig som vanskelig å gjennomtenke og rettlede om sin ekteskapspraksis."

I denne sammenhengen har Den nordisk katolske kirke laget et eget dokument om sitt syn på ekteskapet. Der heter det blant annet:

"I forvaltningen av ekteskapets sakrament og spørsmål knyttet til ekteskapspraksis, legger NKK til grunn Guds ord om ekteskapet slik det er gitt oss i Den hellige skrift og overlevert i den apostoliske tradisjon i kirken. Praksis skal utøves i en sjelesørgerisk nærhet til menneskene med deres forskjellige bakgrunn i forhold til kirke og kristen tro. Også i forvaltningen av dette sakrament er målet å vinne mennesker for Kristus og trygge ekteskapet som en forpliktende, livslang ordning og ved det styrke det nye livet Kristus har kalt oss til."

"I overensstemmelse med Skriften og tradisjonen, holder vi ekteskapet i ære som en hellig og ubrytelig stand, innstiftet av Gud til velsignelse for menneskene. Ekteskapet er å forstå som et livslangt fellesskap mellom én mann og én kvinne som er offentlig inngått i gjensidighet og frivillighet, uten reservasjoner eller betingelser og der partene hver for seg og sammen har avlagt livslange ekteskapsløfter. Som skaperordning, helliges og krones ekteskapet gjennom kommunionen til et synlig tegn på den hemmelighetsfulle forening mellom Kristus og Kirken. Slik forstått er ekteskapet et sakrament. Ekteskapets hensikt er å videreføre slekten, helliggjøre og gi retning til menneskets naturlige instinkter og følelser og være en trygg ramme for ektefellenes samliv i gode og onde dager."

Bildet er av min gode venn, Den nordiske katolske kirkes kommende biskop, nåværende generalvikar, fader Roald Nikolai Flemestad.

87 kommentarer:

per arne sa...

"...er dette for tiden den viktigste åndskampssaken i Norge."

He he, jeg trenger vel kanskje ikke si at jeg er uenig i dette utsagnet...

Bjørn Olav sa...

Det må du jo gjerne være, men jeg vet ikke om så mange andre åndskampsaker i Norge for tiden, som er viktigere enn å redde det Gudgitte ekteskapet.

per arne sa...

Vel, for å bruke ditt språk: Jeg er overbevist om at det er kampen mot mammon.

Bjørn Olav sa...

Det er også en svært viktig åndkampsak, men i løpet av noen få måneder kan ekteskapet, slik vi kjenner det som en Gudgitt ordning, være radikalt omformet med følger ingen av oss kjenner og for uoverskuelig fremtid. Det er nå kampen står. Om noen måneder kan det være forsent å snu. Hva følgene av dette kan være for barna, vet vi ikke. Men det er ikke så vanskelig å tenke seg.

Anonym sa...

Så fint at dette kommer frem. I likhet med deg tror jeg også at ekteskapet er et sakrament. Det er hellig, og slik skal det også leves: i hellighet og ære. Nå er ikke jeg det man kaller pinsekarismatisk, men jeg har hørt at Ulf Ekman nå også snakker om ekteskapet som et sakrament. Det er gledelig. Kanskje flere innen pinsefamilien kunne oppdage dette? Jeg tror at hadde vi begynt å se på ekteskapet, slik jeg ser at Den nordisk katolske kirke gjør det, tror jeg mange ekteskap ville ha blitt reddet.

Ragnhild Schanke sa...

Er det nødvendig å redde ekteskapet? Er ekteskapet i fare? Nesten alle gifter seg jo. De fleste barn vokser opp med sine biologiske foreldre, som riktignok gifter seg litt sent, etter kirkelig standard. Hva er faretegnene? Hvordan kan et samkjønnet pars forpliktende samliv ødelegge mitt ekteskap?

Ivar Kvistum sa...

Hvis man betrakter ekteskapet som et sakrament, er det "ødelagt" for lenge siden. Dagens ekteskapslov bygger ikke på en slik forståelse av ekteskapet i det hele tatt.

Hva er det man egentlig forsøker å forsvare

Anonym sa...

Det skal nevnes at DNKK har sett i lys av denne holdningen svært liberale annuleringsregler.

Mvh.
Lars

Bjørn Olav sa...

Uten å gjengi disse annuleringsreglene er det umulig for leserne av denne bloggen å forholde seg din påstand om at de er "svært liberale." Jeg tror ikke det er hold i din påstand, Lars.

For å forstå hvilke annuleringsregler du sikter til, skal jeg gjengi dem her, men de må sees i sammenheng med grunnlaget for ekteskapsinngåelse som finnes innen Den nordisk katolske kirke.

OM EKTESKAP OG SAMLIVSFORMER





1 - I overensstemmelse med Skriften og tradisjonen, holder vi ekteskapet i ære som en hellig og ubrytelig stand, innstiftet av Gud til velsignelse for menneskene. Ekteskapet er å forstå som et livslangt fellesskap mellom én mann og én kvinne som er offentlig inngått i gjensidighet og frivillighet, uten reservasjoner eller betingelser og der partene hver for seg og sammen har avlagt livslange ekteskapsløfter. Som skaperordning, helliges og krones ekteskapet gjennom kommunionen til et synlig tegn på den hemmelighetsfulle forening mellom Kristus og Kirken. Slik forstått er ekteskapet et sakrament. Ekteskapets hensikt er å videreføre slekten, helliggjøre og gi retning til menneskets naturlige instinkter og følelser og være en trygg ramme for ektefellenes samliv i gode og onde dager.



2 - NKK-medlemer som lever i eller har levd i andre samlivsformer,
må få sin samlivsform vurdert med tanke på hvilken status den kan gis. NKK vil skille mellom
a) former som har tilstrekkelig ekteskapslignende karakter til at de kan ekvivaleres med gyldig inngått ekteskap men som må sakramentalt krones,
b) samboerskap med eller uten skriftlig kontrakt som må kvalifiseres ved kirkelig vigsel for å kunne regnes som ekteskap og
c) borgerlig inngåtte ekteskap uten avleggelse av løfte om livslang troskap som også må kvalifiseres ved kirkelig vigsel.



3 - Ekteskap som er gyldig inngått før ektefellene ble NKK-medlemer, regnes som sakramentalt ekteskap etter ektefellenes felles nattverddeltagelse.

Borgerlig inngåtte ekteskap og samboerskap med offentlig eller privat kontrakt må kvalifiseres ved kirkelig vigsel.



4 - Medlemmer i NKK forventes enten å leve i ekteskap eller i enslig stand. Samboere som vil bli medlemmer, hjelpes til å avklare sine samlivsforhold, dvs. til enten å gifte seg eller avslutte samboerforholdet. Dette gjelder enten innmeldingen omfatter den ene eller begge i et samboerforhold. Denne rettledningen må omfatte skriftemål.



5 - Fraskilte som ønsker å bli (holde fram som) NKK-medlemer, må velge å leve som enslige.



6 - De som søker om å få et ekteskap vurdert etter kirkens prosedyre for annullering, kan ikke bli tatt opp i kirkens fulle felleskap før en eventuell annullering er innvilget.



7 - Gjengifte som ønsker å bli (holde fram som) NKK-medlemer, må enten bli stående som

medlemmer under kirketukt eller etter skriftemål love å leve som bror og søster.



8 - Enker/enkemenn som ønsker å bli (holde fram som) NKK-medlemer, kan inngå nytt

ekteskap ved kirkelig vigsel.



OM IKKE GYLDIGE EKTESKAP OG ANNULLERING



Ordet "ekteskap" betyr "det som er skipa på aktstykker", dvs. er kontraktsmessig inngått. Det betyr at ekteskapet hviler på den juridiske forpliktelsen og ikke på vigselsritualet.


Følgende tre momenter inngår i kirkens vurdering av ekteskapets status:

1. Den gjensidige kjærligheten mellom mann og kvinne er en forutsetning for opprettelsen av et ekteskap. Det betyr ikke at ekteskapet kan reduseres til et privat forhold mellom de to. Ulike former for samboerskap er derfor ikke tilstrekkelig.

2. Et ekteskap forutsetter videre en offentlig ekteskapskontrakt bygget på samfunnets rettsregler, inklusive løftet om livslang troskap.

3. På bakgrunn av en slik ekteskapskontrakt på basis av samfunnets rettsregler vil kirken normalt kunne fullbyrde ekteskapsinngåelsen gjennom kirkelig vigsel. Siden 1993 har den norske ekteskapsloven imidlertid tatt inn retten til skilsmisse som en del av kontraktbetingelsene. Under slike forhold må kirken operere med tilleggsregler til ekteskapskontrakten som forutsetning for vigselen.



På bakgrunn av en slik forståelse av ekteskapets struktur og den forståelsen av ekteskapet som er formulert i dette dokumentet, vil det være noen samlivsforhold som mangler de nødvendige kriterier for et gyldig ekteskap og som kan gi grunnlag for annullering etter en nærmere bestemt prosedyre.



Annulleringsgrunner knytter seg til følgende fire forhold: Evne, vilje, innsikt og form.



Følgende kriterier skal vektlegges:



Formelle kriterier

Underslått eller løyet om opplysninger som kreves ved den offentlige prøving av ekteskapsvilkårene

Underslått eller løyet om opplysninger som kirken regner som hindringer for ekteskap

Under gyldig ekteskapsalder

Allerede gift

Vigselsmannen manglet vigselsrett

Rette forlovere ikke til stede

Ekteskapsritualet manglet nødvendige kvalifiseringer (f. eks. løfte om livslang troskap)

For nært slektskap



Personlige kriterier

Mangel på frivillighet.

Manglende kjønnsidentitet.

Manglende evne (impotens) eller vilje til fullbyrding av ekteskapet.

Manglende vilje til å få barn.

Misoppfatning av seremonien på grunn av påvirkning av alkohol eller narkotiske stoff.

Veneriske sykdommer eller alvorlig mentale lidelser som ble underslått eller løyet om for den annen part.

Underslått eller løyet om at en ventet barn med en annen.

Ekteskapet inngått med en annen intensjon enn den som går frem av pkt 1 over, f.eks. ikke vilje til å få barn, uten å love livslang troskap.

Ingen av partene var døpt da de giftet seg, mens en av partene senere slutter seg til den kristne tro og blir døpt, og den andre part bryter ut som en konsekvens av dette. (Dispensasjonen som Paulus gir i 1 Kor 7,15).

I behandlingen av ekteskapssaker skal hensynet til felles barn tillegges stor vekt.



De ovenfor nevnte kriterier skal tolkes strengt og presist etter ordlyden og slik forplikte ekteskapstribunal og biskop i forvaltningen av ekteskapssaker.

Ivar Kvistum sa...

Den nordisk katolske kirke eller hvilke som helst andre kirker må gjerne få ha slike regler for sine medlemmer. Og de må gjerne forstå ekteskapet som et sakrament etc. Det må alle respektere. Dette garanteres av prinsippet om tros- og samvittighetsfrihet.

Uten at det har noe som helst med samlivslovgivningen i samfunnet å gjøre.

Selv om hetero- og homofile samliv er omfattet av den samme lovgivningen, er det overhodet ingenting i veien for at ulike religiøse grupperinger kan gi sine medlemmers ekteskap akkurat de religiøse overbygningene de måtte ønske.

På samme måte kan både de nordisk-katolske og alminnelig katolske praktisere sine strenge regler om skilsmisse og gjengifte I DAG under DAGENS LOV selv om loven åpner for begge deler.

Og den samme trosfriheten beskytter retten til IKKE å tro, og retten til å kunne leve i frihet fra religiøse oppfatninger man ikke deler.

Derfor blir det helt galt å lage lover som er begrunnet i - og som forutsetter - bestemte religiøse forestillinger.

Anonym sa...

"Derfor blir det helt galt å lage lover som er begrunnet i - og som forutsetter - bestemte religiøse forestillinger."

Hvis man skulle ta konsekvensen av dette, ville man ikke da også måtte tillate formelle samlivsformer som f.eks kunne bestå av 20 syttiåringer og en 18 års kvinne hvis de ønsket dette selv? Gjerne med 10 adopterte utenlanske unger.

Og hva med varigheten, eller trofasthet? Er dette religiøst betinget? Hvor går egentlig grensene mellom "menneskelige normer" og "religiøse normer"?

Jo, for meg virker det helt åpenbart at forskjellen ligger i at de rent menneskelige normene er uten faste referanser. De er kun betinget av hva en eller annen ønsker selv. I dypeste forstand synsing og egoisme.

Alt som begrenser dette vil på en eller annen måte kunne defineres som livssynsrelaterte "moralske normer". Og det er i praksis akkurat det samme som religiøse forestillinger. Det vil si at noen bestemmer noe for andre som man selv mener er bedre enn noe annet.

Anonym sa...

Det kunne ha vært interessant om Bjørn Olav Hansen utdypet hva han legger i at ekteskapet er et sakrament. Hva betyr det egentlig?

Ivar Kvistum sa...

Anonym skriver:

"Hvis man skulle ta konsekvensen av dette, ville man ikke da også måtte tillate formelle samlivsformer som f.eks kunne bestå av 20 syttiåringer og en 18 års kvinne hvis de ønsket dette selv? Gjerne med 10 adopterte utenlanske unger."

Neida. Man kan godt finne argumenter mot dette uten å begrunne dem religiøst. Hvis anonym derimot ikke klarer en slik øvelse, sier det mye om den triste tilkortkommenheten i anonyms etiske tenkning.

Anonym sa...

"Neida. Man kan godt finne argumenter mot dette uten å begrunne dem religiøst."

Det kan argumenteres for det meste. Det er det som er problemet. Og argumenter finnes det like mange av som det finnes folk. Og alle tror at nettopp deres egne argumenter er de eneste som representerer "sannheten".

Ivar Kvistum sa...

Ja, det kan argumenteres for og mot det meste. Hva er problemet?

Samfunnets og kulturens normer, lover, ordninger og etikk blir til i en kontinuerlig prosess hvor argumenter møtes og prøves.

Alternativet - som en del av de religiøse forfekter - er at nettopp DERES subjektive sannhet skal påtvinges alle andre.

Jeg kan ikke se at det er særlig opplyst.

Bjørn Olav sa...

I flg Store Norske Leksikon kommer ordet sakrament av et latinsk ord, som betyr hellig handling.

Utgangspunktet for meg, for å benevne ekteskapet som et sakrament, er følgende:

"Derfor skal mannen forlate far og mor og holde seg til sin hustru, OG DE TO SKAL VÆRE ETT. Så der de ikke lenger to; DERES LIV ET ETT. Det som Gud altså har sammenføyd, skal mennesker ikke skille." (Matt 19,5-6)

Denne enhet som Jesus her snakker om, sammenligner apostelen Paulus med kirken. Etter å ha sitert nøyaktig de samme ordene, skriver han: "Dette er et stort mysterium; jeg tenker på Kristus og kirken." (Ef 5,32)

For meg er den enhet som oppstår når èn mann og èn kvinne gifter seg, en hellig allianse, som er ubrytelig og som varer livet ut, eller til døden skiller en ad. Det er en enhet velsignet, og villet av Gud selv. En slik enhet er ren, og som en alt har skrevet, hellig. Den ekteskapspakt vi inngår, inngås for Guds ansikt, og i nærvær av kirken, til et vitnesbyrd at evige bånd er bundet, til Gud og hverandre.

Ivar Kvistum sa...

Men hva når to ateister gifter seg, Hansen?

Bjørn Olav sa...

En ekteskapsinngåelse har både en sivil og en kirkelig del.

Ivar Kvistum sa...

Ikke alltid. Den kirkelige delen er fraværende for dem som aktivt forkaster kristen tro og tradisjon og for dem som tilhører andre religioner.

Når jeg er opptatt av dette, er det fordi man må skille mellom samfunnets lover og trossamfunnenes indre forhold. Alt annet er totalitært.

Bjørn Olav sa...

Jeg kan ikke se at Guds gode skaperordning er totalitær. Jeg henviser forøvrig til min artikkelserie om den kristne familien.

Ivar Kvistum sa...

Skaperordenen står ikke omtalt i bibelen. Det er et begrep som følger av en bestemt fortolkningstradisjon.

Det totalitære ligger i å ville påtvinge andre mennesker egen religiøsitet, for eksempel ideen om at et samfunns lovverk må tilpasses den religiøse ideen om at det finnes en "skaperorden".

Derfor vil jeg gjerne tilbake til ekteskapsloven. På hvilken måte vil en ny, revidert ekteskapslov hindre nordisk-katolikker og andre i å praktisere sine sakramentale ekteskap?

Tross alt: Man kan utmerket godt ha et strengt skilsmisseregime selv om loven åpner for skilsmisse, til det beste for oss andre som ikke tror på dette sakramentet og mener det er et patriarkalsk, undertrykkende villspor.

Anonym sa...

Ingen lov i dag forbyr noen å leve som i et ekteskap. Mange homoseksuelle gjør dette.

Poenget med å lovfeste retten til kjønsnøytrale ekteskap er først og fremst det vi ser i Kirken i dag. Man kan politianmelde alle som representerer et trossamfunn som ikke tillater dette.

Og hvem vet, hvis dagens "bastukultur" og de sexfikserte opptogene vi har sett, hvor folk skal "vise hva de har" blir vanlig i kirkelige sammenhener, så kommer noen plutselig å sier: Har vi rett til å stenge de unge ute fra dette?

Og på samme måte som man argumenterte for likestilling og kjønnsnøytralitet vil man kunne argumentere for aldersnøytralitet. Dette ser vi tendenser til alt i dag.

Hva som vil kreves i neste omgang er ikke godt å si, men historien kan gi oss mange tips.

Bjørn Olav sa...

Jo, Skaperordenen finnes, Kvistum. Jesus selv bekrefter den. Det holder for meg!

I Matt 19,4 sier Jesus: "Har dere ikke lest at SKAPEREN FRA BEGYNNELSEN av SKAPTE DEM TIL MANN OG KVINNE, og sa: Derfor skal MANNEN forlate far og mor og holde seg til sin HUSTRU, og de to skal være ett."

Markus gjengir det på samme måte: "MEN FRA BEGYNNELSEN AV, VED SKAPELSEN, skapte Gud dem til MANN OG KVINNE ...." (Mark 10,6)

Gud skapte Adam og Eva, ikke Adam og Even, til å være ett, i ekteskapet. Når altså Jesus skal undervise om ekteskapet, henter Han frem ordene som brukes nettopp i forbindelse med skapelsen og den orden som Gud ved den gir. Jesus setter med andre ord sitt autoritetsstempel på den.

Anonym sa...

Det er en ting som slår meg når jeg leser debatter om homosekualitet. Mange gir inntrykk av at dette er et normalt og ensartet fenomen.

Men det er det faktisk ikke.

Psykiatrien beskriver et uttall av varianter av kjønnsidentifisering. Man kan beskrive seg som kvinne eller mann eller begge deler uavhengig av hva man faktisk er. Og uavhengig av dette igjen kan man ønske og henvende seg til alle, noen, eller bare én type i av kategoriene av samme slag. Overganger til helt andre former for kjønnsdrift kan være ganske flytende. Både mot det mer normale og det unormale. Ustabilitet er ofte vanlig. Noe man også ser klart her i landet. Det er ikke lovgivningen som fremprovoserer livsstilen til mange av dagens homoseksuelle.

Det finnes svært mye forskning på dette området, men mye av dette er nok svartelistet i sovjetstaten Norge. Her er det Platon som setter agendaen.

Mange tror at en ny lovgivning vil gjøre underverker. Men det finnes faktisk andre steder i verden hvor de homoseksuelle har fått gjennomslag for allt de ønsker. Blant annet i enkelte byer i USA. Og det er nettopp der hvor disse miljøene "blomstrer fritt" man kan få bekreftet at dette ikke er noen god løsning for noen.

Ivar Kvistum sa...

Det er klart at kjønnsidentitet er mangfoldig. Personlig føler jeg langt større nærhet til seksualiteten til mange homofile jeg kjenner enn triste, hatefulle og homofobe heteromenn som bare tenner på egen maktutøvelse overfor kvinner og barn.

Ivar Kvistum sa...

Hansen ser altså ikke at ideen om en skaperorden er et utslag av hans egen fortolkning av tekstene.

Det overrasker meg ikke. Derimot synes jeg det er litt trist, tatt i betraktning hvilket selskap han havner i når han omfavner et slikt begrep.

Men uansett: Ideen om skaperorden - ja, om skapelse i det hele tatt - er et religiøst begrep. Det hører til på troens område og kan følgelig ikke brukes som begrunnelse for et lovverk i et fritt, demokratisk samfunn.

Heldigvis.

Ellers er det artig å få et innblikk i "anonyms" saunafantasier. Ser han/hun ikke at ekteskap for homofile er et tiltak MOT promiskuitet?

Bjørn Olav sa...

Du påstår:"Skaperordenen står ikke omtalt i bibelen". Det er faktisk helt feil. Jeg har sitert tre skrifsteder for deg, to av dem fra evangeliene, ett fra Det gamle testamente. To av dem handler om noe som Jesus selv har sagt.

Jeg vet ikke om det er så vanskelig å lese hva som faktisk står i de tekstene jeg har sitert for deg. De er så enkle at selv små barn kan lese dem og forstå dem.

Bjørn Olav sa...

Ellers er jeg ikke så veldig redd for å være i selskap med mennesker som tror at Bibelen er Guds evige, uforanderlige, guddommelig inspirerte, autoritative ord.

Ivar Kvistum sa...

Hvor leser du begrepet "skaperorden" i disse tekstene? Det står ikke der. Det står faktisk ikke ett sted i hele bibelen.

"Skaperorden" er ikke et deskriptivt begrep; det er et uttrykk for en ideologisk impuls. Begrepet oppstår i fortolkningen av tekstene.

For øvrig: Du er i selskap med nazi-tysklands propagandamaskin. Der bør du trives dårlig, Israelvenn som du er.

Bjørn Olav sa...

Nå synes jeg du går veldig langt, Kvistum. Har du virkelig ikke bedre å fare med enn å sammenligne synet mitt med et nazistisk syn? Jeg tar kraftig avstand fra en slik sammenligning, og opplever dette som svært sårende. Jeg har ingen som helst forståelse for at du bruker et slikt argument. Mitt syn bygger på Den Hellige Skrift, Bibelen. Den nazistiske ideologien er meg svært fremmed.

Hva står det i de skrifstedene jeg har sitert for deg da? I Matt 19,4 sier Jesus: "Har dere ikke lest at SKAPEREN FRA BEGYNNELSEN av SKAPTE DEM TIL MANN OG KVINNE, og sa: Derfor skal MANNEN forlate far og mor og holde seg til sin HUSTRU, og de to skal være ett."

Markus gjengir det på samme måte: "MEN FRA BEGYNNELSEN AV, VED SKAPELSEN, skapte Gud dem til MANN OG KVINNE ...." (Mark 10,6)


Tror du at Jesus har sagt dette?
Hvorfor henviser Han til skapelsen?

Ivar Kvistum sa...

Nei, nei, nei.

Jeg sammenlikner IKKE ditt syn med nazisme. Hvis det er slik du "oppsummerer" innleggene som slettes, skjønner jeg jo noe mer av mekanismen.

Les en gang til: Jeg sier BARE - og det er et faktum - at nazistenes propagandamaskinister brukte det samme begrepet - flittig.

Det er ikke min skyld, og det er ikke din skyld. Og som jeg også skriver: Du bør trives dårlig i dette selskapet, og det ser jeg også at du gjør. Det skulle bare mangle.

Men poenget er uansett: Å gå ut fra at det finnes en organisert, viljestyrt skapelse er et trosspørsmål. Det kan ikke danne grunnlag for lover i et demokratisk, pluralistisk samfunn.

Folkeopplysning: Du blir ikke mindre mann av å være en homofil mann. Det er en fordom.

Bjørn Olav sa...

Jeg synes fremdeles sammenlingningen er usmakelig, og helt forkastelig.

Men jeg legger merke til at du ikke svarer på mine konkrete spørsmål.

Ivar Kvistum sa...

Det er ingen sammenlikning. Det er et faktum.

Men jeg er helt enig i at det er forkastelig.

Når jeg ikke svarer på de konkrete spørsmålene, er det fordi det ikke er relevant for denne samtalen hva jeg måtte mene. Poenget for meg er kun dette: "Skapelse", alternativt "skaperorden", er religiøse begreper. Man kan tro på det eller ikke tro på det, men det er ikke et legitimt grunnlag for lovverket i et demokratisk og pluralistisk samfunn.

Det eneste du oppnår, er at loven mangler legitimitet hos dem som ikke tror som deg.

Bjørn Olav sa...

Dette er i høyeste grad relevant. Du påstår at Bibelen ikke omtaler skaperorden, når den vitterlig gjør det. Jesus gjør det. Jeg fortstår ikke hvorfor du ikke vil svare på disse enkle spørsmålene.

Ivar Kvistum sa...

Jeg svarer ikke fordi det krever mer plass og innsats enn jeg er beredt til akkurat nå. Kanskje en annen gang.

Og fordi jeg ønsker å holde fast ved dette: Landets lover skal ikke ha en religiøs begrunnelse.

Anonym sa...

Kvistum skrev:

"Ser han/hun ikke at ekteskap for homofile er et tiltak MOT promiskuitet?"
--------

Nei, faktisk kan jeg ikke se at rent formelle vedtak i særlig grad vil kunne ha noen efekt i denne sammenhengen. Det vil nemlig forbli akkurat slik som i dag. Ønsker man å inngå faste forhold kan man det, og ønsker man det ikke så kan man det. Lover kan til en viss grad påvirke folk gjennom straff og restriksjoner, men i liten grad ellers.

De juridiske forholdene vil derimot få mange andre konsekvenser. Da først og fremst for konservative kristne.

apropos nazisme.

Jeg har faktisk lest en del om nazismen. Det som kjennetegnet denne var løsrivelse fra alle etablerte normer. Den var preget av en kolerisk manns retorikk. Den tok gjerne eteablerte religiøse begrep og gav dem nytt innhold etter forgodtbefinnende. Ja, de kunne VIRKELIG tolke Bibelen.

De bibelske kristne derimot ville han gi samme skjebne som "bokens folk".

Grunnen til at Hitler kunne vinne frem som han gjorde hadde nok sin årsak i den kjente bibelkritiske trenden blant mange tyske teologer. I mange tiår før NSDAP ble etablert hadde man i veldig stor grad undergravet det som lå til grunn for den tyske høykulturen. Nemlig Guds Ord.

Nazismen stod fakisk på absolutt alle måter i et maksimalt motsetningsforhold til alt jeg har lest av Bjørn Olav.

Ivar Kvistum sa...

De har nå i hvert fall nasjonalismen til felles. Og ideen om at "folkeslag" er en fiksert, gudegitt, størrelse.

Ellers synes jeg der er nokså friskt å gi tyske teologer skylden for Hitlers framgang. Sier ikke det alt om hvilket paranoid hat som preger kristenfundamentalisters holdning til folk som tenker annerledes enn dem selv?

Det er for øvrig interessant å høre fra kristenkonservativt hold at det lovmessige rammeverket ikke har konsekvenser for hvordan folk lever.

Bjørn Olav sa...

Siden Ivar Kvistum har tid til å fortsette debatten, synes jeg at han skal ta seg tid til å svare på mine konkrete spørsmål vedrørende Guds skaperorden. Om du da ikke sitter på jobben, for da forstår jeg at du ikke kan sitte å skrive på blogger i arbeidstiden.


Hva står det i de skrifstedene jeg har sitert for deg da? I Matt 19,4 sier Jesus: "Har dere ikke lest at SKAPEREN FRA BEGYNNELSEN av SKAPTE DEM TIL MANN OG KVINNE, og sa: Derfor skal MANNEN forlate far og mor og holde seg til sin HUSTRU, og de to skal være ett."

Markus gjengir det på samme måte: "MEN FRA BEGYNNELSEN AV, VED SKAPELSEN, skapte Gud dem til MANN OG KVINNE ...." (Mark 10,6)


Tror du at Jesus har sagt dette?
Hvorfor henviser Han til skapelsen?

Jeg vet ikke hvem du sikter til når du sier: "De har nå i hvert fall nasjonalismen til felles."

Om dette "de" skulle være meg, og ut fra sammenhengen i teksten, ser det slik ut, tar jeg skarp avstand fra dette. Jeg synes det er utilhørlig at du forsøker å dra meg inn i en brun politikk. Jeg har alltid og kommer alltid til å ta avstand fra nasjonalismen og nasjonalsosialismen. Mitt forhold til Israel baserer seg på Guds ord. Hvorfor gjør du dette, Kvistum? Jeg synes det er direkte simpelt og sjikanerende.

Nå har jeg forsøkt - ennå en gang å holde en debatt gående med deg, men det frister ikke mye til gjentagelse. Ikke når du holder et så lavt nivå som du gjør nå. Jeg hadde faktisk høyere tanker om deg, Kvistum.

Bjørn Olav sa...

"Ellers synes jeg der er nokså friskt å gi tyske teologer skylden for Hitlers framgang."

Men Kvistum, dette er da rett. Mange tyske teologer og kirkeledere var sterkt infisert av antisemittisme, og dette skyldes blant annet at de hadde omfavnet erstatningsteologien. Det var liten motstand blant tyske teologer mot Hitler. Det fantes noen hederlige unntak med Martin Niemöller og Dietrich Bonhoeffer.

Hitler brukte blant annet Martin Luthers jødehat til å rettferdiggjøre sin utryddelsespolitikk mot dem.

Så det du sier, er faktisk helt feil.

Ivar Kvistum sa...

Ja, selvsagt var det utbredt antisemittisme i det tyske samfunnet. I hele Europa, ikke minst i Norge.

Men å gi skylden til en gruppe akademikere som man ellers bruker ethvert påskudd til å hate, er vanvittig og usaklig.

Mer enn det: Det er farlig, fordi det tar fokus - og ansvar - bort fra de virkelige årsakssammenhengene.

Det er faktisk mer haltende enn å hevde at amerikanske fundamentalister står ansvarlige for slaveriet og rasismen i sørstatene. Med bibelen i hånd.

Bjørn Olav sa...

Jeg hater ikke akademikere.

Men det er likevel et faktum at svært få akademikere, teologer og kirkeledere var motstandere av Hitler. Det er også et faktum at Hitler og hans medsammensvorne aktivt brukte antisettismen som fantes blant disse teologene, basert på erstatningsteologien. Jeg forundrer meg over at du ikke har bedre kjennskap til dette.

Ivar Kvistum sa...

Poenget her er "hvem som hadde skylden", var det ikke?

Om noen bruker argumentene fra din blogg til å myrde en homofil, er det din skyld?

Bjørn Olav sa...

De hadde et stort ansvar i kraft av den possisjon de hadde, Kvistum. Den brukte de ikke. Bare noen få av dem, som Dietrich Bonhoeffer, og han ble likvidert.

Men du: Hvorfor svarer du ikke på spørsmålene jeg stiller deg? Du har tid til å debattere ellers, så tid har du til å svare på disse også.

Ivar Kvistum sa...

OK, kort:

Jesus befinner seg innenfor en tradisjon som tenker om verdens tilblivelse som en skapelse. Og Gud som en skaper. Det er helt naturlig for Jesus å snakke på den måten.

Det finnes (blant annet) mann og kvinne, men jeg forstår ikke hva det har med homodebatten å gjøre. Homofile menn er også menn, eller har du et problem der?

Kritikken mot "skaperordenen" handler om at man bygger en hel kjønnsideologi på bakgrunn av noen få, løsrevne setninger som ikke sikter mot den aktuelle homodebatten i det hele tatt.

Bjørn Olav sa...

Takk for svaret. Men du unnlot å svare på det sjikanøse angrepet på meg. Det er virkelig stusselig at du er villig til å gå så langt som du vitterlig gjør. Men deg om det.

"Kritikken mot "skaperordenen" handler om at man bygger en hel kjønnsideologi på bakgrunn av noen få, løsrevne setninger som ikke sikter mot den aktuelle homodebatten i det hele tatt."

Mener du virkelig at dette bare er "løsrevne setninger"? Dette handler om Jesus selv, som underviser disiplene om hvordan Han ser på ekteskapet! Det er jo helt sentralt. Om ikke dette er sentralt, hva er det sentrale da, om jeg tør spørre. Dette handler jo ikke bare om at Jesus er en del av en jødisk tradisjon. Det er Guds Sønn som taler her, og Han underviser sine etterfølgere om det som er Guds syn på skapelsen og ekteskapet. Her ligger jo selve prinsippene for ekteskapet. Jesus sier klart og tydelig, så inbgen behøver å misforstå det: Det er mellom èn mann og èn kvinne. Og Gud skapte mannen og kvinnen. Så dette går jo rett inn i dagens homodebatt. Gud skapte ikke to menn eller to kvinner. Han skapte en mann og en kvinne. Disse ordene avviser dermed en mulig sammenblanding av kjønnene.

Men det er klart for å gå regnestykket til å gå opp, for de som forsvarer homoekteskap, så må man snakke som du gjør. Da må man velge å se bort fra enkelte bibeltekster og kalle dem perifere,eller forsøke å bortforklare det som vitterlig står der. Det er den eneste måten. Men regnestykket går likevel ikke opp. Den eneste måten er å utgi en Det Beste Bibel, hvor dere tar disse skriftstedene ut, og utgir en utgave hvor alle de skriftstedene som avviser homosex og homoekteskap ikke står.

Men det blir ikke Den Hellige Skrift vi kjenner den.

Ellers har jeg ikke noen problemer med at homofile menn er menn. Har du lest artikkelen min om Henri Nouwen vil du se at jeg ikke har problemer med homofile heller.

Ivar Kvistum sa...

Hansen skriver: "Det er mellom èn mann og èn kvinne. "

Det er forunderlig hvordan en som kaller seg "bibeltro" tar så lite for å strekke tekstene. Det er ikke dette som står. Du er langt inne i fortolkningen allerede her.

Men uansett, det viktigste her er dette: "Det er Guds Sønn som taler her,"

Ja nettopp. Det er religion. Det er en tro, som mennesker skal være fri til ikke å leve i henhold til.

Skal du begrunne en lov, må du finne på noe annet.

Bjørn Olav sa...

I Matt 19,4 sier Jesus: "Har dere ikke lest at SKAPEREN FRA BEGYNNELSEN av SKAPTE DEM TIL MANN OG KVINNE, og sa: Derfor skal MANNEN forlate far og mor og holde seg til sin HUSTRU, og de to skal være ett."

Dette er ingen fortolkning, men Jesu syn på ekteskapet. Det kan enhver lese.

Ivar Kvistum sa...

Klart du fortolker. Hvorfor tror du Jesus REFERERER skriftene for fariseerne? Du er jo like blind for poenget som fariseerne selv.

Det er fullstendig opplagt at Jesus ikke snakker om norsk homokamp i 2007, siden tekstene er et par tusen år gamle. Han snakker til fariseere om jødiske forhold. Du kan ikke late som om Jesus ikke levde og virket i en kultur på et gitt tidspunkt i historien.

Men i og med at du har et så forfeilet bibelsyn, trekker du mange stusselige konsekvenser også. Jeg har sagt det hele tiden; det kommer ikke noe godt ut av fundamentalisme, og det bevises daglig.

Men nok om det.

Poenget er uansett - som du systematisk unngår å kommentere - at forestillingen om Jesu guddommelige natur og autoritet er et spørsmål om TRO.

Og religiøs tro kan ikke danne basis for lovene i et demokratisk samfunn. Så enkelt er det.

Derfor vil jeg avvise en ekteskapslov som baserer seg på religion. Jeg vil ha en samlivslov som sikrer gode rammer rundt både heterofile og homofile samliv på like fot.

Her står jeg ikke alene. Hos respektable Kirkens Bymisjon - for eksempel - finner jeg støtte for dette synet.

Anonym sa...

Hva vil du si til de som ønsker at et "ekteskap" skal kunne bestå av flere enn to individer Kvistum?

Anonym sa...

En del utlendinger ønsker faktisk å ta med seg tradisjoner hjemmefra med å gifte seg med mindreårige.

Har vi noen rett til å nekte dem dette Kvistum, bare fordi våre egne kristne tradisjoner er andeledes enn deres?

Bjørn Olav sa...

Selvsagt levde Jesus med i sin samtid. Men i motsetning til deg tror jeg at Bibelen er evig gyldig, og autoriativ, så Jesu ord om ekteskapet står ved lag og gjelder selvfølgelig for oss i 2007. Hvem er du som kan forandre på det Jesus sier, og plukke ut det som passer deg best? Jeg, og mange med meg, tror Jesu ord holder for tid og evighet. Så får du strø om deg med honnørord som fundamentalisme.

Ditt syn bryter også fullstendig med det syn som har vært rådende i kirken helt frem til vår tid. Du representerer en svært maginal retning, Kvistum. Og det illustrerer du godt ved å henvise til Kirkens Bymisjon. Joda, den organisasjonen gjør sikkert mye godt på det sosiale området, men det er velkjent for de fleste at den tilhører kirkens liberale fløy. Generalsekretær Sturla Stålsett følger godt i sin fars fotspor i såmåte. Også Kirkens Bymisjon representerer en svært marginal gruppe i kristenheten, sett i verdens målestokk.

Ivar Kvistum sa...

Ja, anonym. Jeg kan opplyse deg om at selv dagens lovverk opererer med aldersgrenser for ekteskap. Og vi har en seksuell lavalder.

Ingen av delene er begrunnet i religion.

Ivar Kvistum sa...

Det er pussig hvordan Hansen hele tiden bruker kvantitative argumenter.

Veldig, veldig mange er enig med han (liksom).

Og veldig, veldig få er enig med meg. (Tja.)

Det kan jeg selvsagt ikke ta hensyn til; det er fullstendig irrelevant - i seg selv. Eller hadde Hansen skiftet mening om han var i mindretall?

Men igjen, Hansen: Hvorfor svarer du ikke på hvordan du forsvarer religiøse lover?

Nå har jeg svart på dine spørsmål. Da kan du for skams skyld svare på mine.

Jeg tar selvsagt avstand fra den hetsende påstanden om at jeg "plukker ut" og "forandrer" det Jesus sier. Det er både søkt og totalt galt. Tvert imot: Jeg tar Jesus på det dypeste alvor. Det er blant annet derfor jeg står opp imot sånne som deg.

Ivar Kvistum sa...

Kirkens bymisjons innsats går ut over det diakonale, for øvrig. Organisasjonen tilbyr også åndelige fellesskap for folk som blir sparket ut og tråkket på i andre kristne sammenhenger.

Bjørn Olav sa...

Nå er det ikke irrelevant hva Kirken har ment om disse spørsmålene siden hennes grunnleggelse, og det er ikke irrelevant at Norges Kristne Råd som samler flestparten av de kristne i Norge, og de fleste bispedømmeråd i Den norske kirke står for de verdiene som det kristne ekteskapet representerer. Det er heller ikke irrelevant hva Bibelen sier.

"Sånne som meg", for å bruke ditt uttrykk, mener og tror at Bibelen har rett.

Spørsmålet ditt har jeg besvart, gjennom mange innlegg allerede. Jeg forsvarer det kristne ekteskapet, fordi jeg tror på den ordningen som Gud har skapt, gitt og velsignet og at den er den aller beste for alle mennesker. Jeg er glad for at jeg har vokst opp i et land som frem til nå har tatt på alvor det disse verdiene representerer.

Bjørn Olav sa...

Jeg henviser forøvrig til dagens bloggartikkel: "Elsker du Jesus? Da gjør du som Hans ord sier."

Ivar Kvistum sa...

Og som vi begge har observert: Nå har Norges Kristne Råd i praksis anerkjent partnerskapsloven. Så kirken tusler da framover mellom hvert slag.

Men nå går du over til å snakke om "verdier" i stedet, og da blir det veldig uklart hva du mener. Verdier er da noe annet enn trossannheter, er det ikke?

Jeg skal ikke presse videre på dette, men heller fastslå for egen regning at det er et antidemokratisk overgrep å lovfeste det "kristne ekteskapet". Det må bli en sak for de troende selv å gi denne spesifikke livssynsoverbygningen til sine samliv.

Det er en rettighet som er like selvsagt som andres rett til å få slippe.

Og så lenge man ikke klarer å begrunne motstanden mot en felles ekteskapslov på annen måte enn ved å vise til religiøse forestillinger, er det overhodet ingen grunn til at homofile ikke skal få gifte seg.

Jeg personlig mener også at de bør få gifte seg i kirkene, til full Mendelsohn og tre meter slep, men den kampen må kirkene ta internt.

Ivar Kvistum sa...

Og til det siste: Ja, jeg synes det er trist at du så radikalt har misforstått Jesus.

Bjørn Olav sa...

Ja, da har vel sånn ca 98 prosent av verdens kristne misforstått. Og Kirken har tatt helt feil siden den ble grunnlagt i Jerusalem.

Dine påstander faller på sin egen urimelighet.

Men å sammenligne meg med fariseerne,dra sammenligninger med nazi-tiden og knytte meg opp til nasjonalismen, er jo helt i tråd med den politiske korrekthet som du forfekter. Det er ikke mangel på horrørord som karakterisrer ditt standpunkt.

Fra min side er denne debatten avsluttet for lengst.

Ivar Kvistum sa...

Hansen, du er ikke på linje med 98 prosent av verdens kristne. Du er nokså marginalisert og tilhører en ytterfløy til og med i norsk frikirkelighet.

Det vet du da selv. Hvor mye energi bruker ikke du på å klage over "frafallet", oppløsningstendensene og den gryende "bibelkritikken"? Hvor er det dette angivelig foregår hvis "alle" er på din linje slik du hevder?

Du har ikke ett godt ord å si om de 98 prosent mainstream kristne, etter hva jeg kan registrere. Men nå skal du plutselig lene deg på majoriteten. Rart.

Ellers kan vi godt slutte nå. Og jeg registrerer at du må gjøre det med en beskyldning om "politisk korrekthet". Det er vel det verste som finnes.

Bjørn Olav sa...

Jeg tilhører den del av kristenheten som bekjenner seg til den apostoliske, nikenske og athanasianske trosbekjennelsen, Ivar Kvistum. Jeg vil tro den delen utgjør brorparten av verdens kristne. Jeg bekjenner meg til den tro som har vært Kirkens tro siden grunnleggelsen. Jeg tror også at Bibelen er Guds evige, uforanderlige, autoritative og guddommelig inspirerte ord.

Det faller på egen urimelighet å si at jeg er marginalisert, men du har vel gått helt tom for argumenter nå, og da må du vel ty til dette også.

Men det er riktig at jeg har skrevet om oppløsningstendensene. De finnes. Men jeg har mye godt å si om det du kaller "mainsteam" kristne. Det vet de som leser denne bloggen, og det jeg skriver i blader og tidsskrifter.

Men en skal ikke forvente at du vil ta med dette, for det er jo tydelig hvilket bilde du forsøker å tegne av meg.

Bjørn Olav sa...

Om jeg hadde vært så marginalisert, så hadde jeg neppe vært invitert som taler og seminarholder i Misjonsforbundet, Misjonssambandet, Den norske kirke, Pinsebevegelsen, Trosbevegelsen, Den evangelisk lutherske frikirke, Den ortdokse kirke, Den nordisk katolske kirke, Det norske Baptistsamfunn.

Ivar Kvistum sa...

Å, nei. Jeg er ikke tom for argumenter. Jeg har mange igjen. Og de er gjennomgående bedre enn dine.

Det er for øvrig spennende å lese hvordan du forstår din egen posisjon.

Og du synes sikkert at beskyldningen om "politisk korrekthet" vitner om et utømmelig arsenal av saklig argumentasjon?

Anonym sa...

" Jeg kan opplyse deg om at selv dagens lovverk opererer med aldersgrenser for ekteskap. Og vi har en seksuell lavalder.

Ingen av delene er begrunnet i religion."

Motforestilligner mot homoseksuelle ekteskap er heller ikke begrunnet med religion. De er begrunnet i statistisk materiale både angående hensiktsmessighet og hensyn til eventuelle barn.

Jan Petter sa...

Kvistum påstår at Hansen tilhører en svært marginalisert gruppe. hmm

Kikket innom bloggen til Kvistum. Da jeg var innom hadde syv - 7 - personer lest bloggen hans. Gjennomsnittlig er det ni - 9 - personer innom den hver dag. Jeg sammenlignet med Hansens blogg. Den leses nå av 137 personer daglig. 957 har vært innom denne uka.

Jeg følger ganske godt med på møteannonser til de ulike kristne møtene. Jeg har aldri sett Kvistum invitert noe sted som taler, enda han påstår at han har, i følge ham selv, "gjennomgående bedre argumenter", enn Bjørn Olav Hansen.

Anonym sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
Ivar Kvistum sa...

Skal vi se, her kommer fanklubben:

For det første er det en sammenheng mellom antall treff og frekvensen av oppdateringer. Jeg oppdaterer ikke bloggen min så ofte. Treffstatistikken er akkurat der den bør være, i så måte.

For det andre er jeg ikke predikant og har aldri hatt ambisjoner om å bli det. Om en forsamling skulle invitert meg for å preke, ville jeg til og med takket nei. Derfor blir sammenlikningen noe søkt, for å si det forsiktig, men du skal ha for originaliteten.

For det tredje synes jeg det er pussig at folk som sitter i anonymt mørke, mener seg i stand til å uttale seg om andre menneskers motiver - enda de umulig kan vite noe om dem ut over hva de blir fortalt. Resten er spekulasjoner som sier mest om dem.

Anonymt, attpåtil. Modig! Stå på, gutter! Dere påkaller virkelig respekt og beundring.

(Hansen: Jeg trodde du mente noe om anonym trakassering? Å, sånn å forstå. Det gjelder ikke meg, nei.)

Jan Petter sa...

Så fanklubben din består av ca 9 personer da, Kvistum. Ikke overveldende stor. Men som du selv skriver: "Treffstatistikken er akkurat der den bør være, i så måte." Kanskje like så godt.

Ivar Kvistum sa...

Det er vel så enkelt som at jeg ikke har noen fanklubb. Men jeg har både venner og familie. Flere av dem har opplevd å bli dypt krenket og skadet av den formen for religion som Hansen er eksponent for.

Men det forstår jeg at du selvsagt gir fullstendig blaffen i.

Åkkesom: Har du noe saklig å bidra med, Jan Petter? Eller er du travelt opptatt med å lese treffstatistikk for å finne ut hvem som har rett?

I så fall anbefaler jeg VG. De har mange flere treff enn Hansen.

Anonym sa...

Jeg syntes Kvistums argumentasjon gir inntrykk av et desperat ønske om å "knuse" Hansen og hans tro offentlig.

Innleggene hans består kun av verbal repeterende retorikk uten andre referanser enn egne påstander. Virkemidlene er nedvurdering av Hansen som person og forsøk på å sette alt han står for i et dårlig lys. Han legitimerer sine angrep ut fra en så langt ukjent og svært frittsvevende bibeltolkning, og en slags høytstående etikk som vi heller ikke har sett så mye til hos han selv. Til og med familie og venner trekker han nå inn for å sværte Hansen.

Jeg synes Kvistum gjør seg til en patetisk karikatur.

All ære til Hansen. Han er langt mer respektfull en jeg hadde vært i møte med slike som Kvistum. Desverre er det respekt og sårbarhet som innspirerer slike som Kvistum til å holde på i det uendelige. Han har selv sagt at han betrakter Hansens blogg som en "arena". Man kunne like så godt sagt "boksering". Det er selve kampen mot Hansen som er Kvistums virkelige motiv.

Og takk til Hansen for den interessante bloggen. Motstanden fra slike som Kvistum er antagelig et sikkert tegn på at denne bloggen vitner om viktige sannheter.

Ivar Kvistum sa...

Jeg er selvsagt maktesløs mot denne typen ynkelige personangrep som avfyres fra mørke, gudsforlatte kroker. Jeg regner med at anonym føler seg veldig modig og viktig denne solrike formiddagen.

Hansen har sagt at han ikke vil ha personangrep, og i hvert fall ikke anonyme personangrep, på bloggen sin. Nå kan han benytte denne anledningen til å vise at det er en prinsipiell linje som ligger fast, og ikke bare noe han bruker for å beskytte seg selv når det passer.

Anonym sa...

Det er virkelig patetisk når Kvistum nå apellerer til Hansen om å hjelpe seg, fordi en person forteller ham sannheten! Tenk at han tåler så lite selv, mens han han kjøre hardt ut mot andre. Men det er selvsagt aldri ment som personangrep fra Kvistums side. Han har de edleste motiver, snakker kun om sak og har en høyere moral enn de fleste.

Jeg forstår godt anonym som velger å være anonym som meg. Jeg tror de færreste orker å bli utsatt for Kvistums sjikane over tid.

Anonym sa...

Det er sant som Kvistum skriver her. Like lite som Hansen kan beskytte seg mot at Kvistum henger ham ut på bloggen sin skal kvisum kunne beskytte seg mot meg. Og dette er bare begynnelsen.

Nå foreslår jeg at vi snur litt på debatten. Vi lar Kvistum få den rollen han har tildelt Hansen. Vi skal analysere Kvistums holdninger og argumentasjon og anklage og kritisere ham nøyaktig på samme måte som han anklager og kritiserer Hansen.

Fortell oss om den høyverdige etikken din Kvistum.

Ivar Kvistum sa...

Til anonym 1: Å, ja. Jeg tåler det. Men Hansen har sine regler. Nå får vi se om han følger dem.

Til anonym 2: Du må gjerne snu på det, men det blir jo liksom ikke helt det samme, gjør det vel? Det minner litt om folk som ringer anonymt midt på natten og puster tungt i telefonrøret.

Hvem vet, kanskje det er hobbyen din.

Jan Petter sa...

Det du skriver nå, Kvistum, viser til fulle at du ikke tåler at noen angriper deg! Nå venter du på at Hansen skal gripe inn, for å hjelpe deg ut av noe du synes er vanselig! I går beskyldte du ham for å være nasjonalist, for at hans synspunkter kunne ligne på det samme som nazistene sto for. Han er i dine øyne fundamentalist. Han er marginalisert, og visst helt på sidelinjen. Har jeg glemt noe?

Mens du selv påstår at dine argumenter er, sitat: ""gjennomgående bedre", enn Bjørn Olav Hansen. Tenk bare å si noe slikt. Det viser hvor høye tanker du har om deg selv, at du skal være så veldig mye bedre enn alle andre.

Nei, nå får du tåle litt motstand selv, uten å karakterisere dine meningsmotstandere som du gjør. Måten du reagerer på sier mye om deg.

Ivar Kvistum sa...

Jeg tror forresten at anonym nok overvurderer sin egen betydning hvis vedkommende gjør regning med at det skal være "interessant å sjikanere ham/henne over tid".

Jeg skjønner jo også at det oppleves trygt og godt å være anonym. Det er helt greit. Men da synes jeg også man bør gi avkall på de sterkeste virkemidlene overfor andre, ikke sant? Man får ikke i pose og sekk.

Ivar Kvistum sa...

Det er klart jeg synes at mine argumenter er bedre enn Hansens. Det er sikkert hjertelig gjensidig. Hva er problemet?

Men ok. Dere får holde på. Jeg svarer når dere begynner å operere med fullt navn og sporbar identitet. Ha det godt.

Jan Petter sa...

Men Kvistum, nå er ikke jeg anonym. Men kanskje du må ha adressen min også? Mulighet til å finne ut hvor jeg bor kanskje. Finne ut om bakgrunnen min? Føler du deg tryggere da? Du skriver jo at jeg må være sporbar. Men selv om jeg skrev fullt navn, betyr vel ikke det at det behøver å være annet enn et nick.

Ivar Kvistum sa...

Nei, jeg kan kanskje ikke stole på om du ljuger eller ikke.

Jan Petter sa...

La oss snakke litt om arbeidsmoral, Kvistum. Hva synes du er rett?

1) Skal man gjøre private ting i arbeidstiden?
2) Hva synes arbeidsgiveren din at du bruker så mye tid foran dataskjermen og skriver innlegg på blogger, mens du er betalt for å gjøre en helt annen jobb?

Ivar Kvistum sa...

Jan Petter, det handler om å forholde seg til ordentlige mennesker som har en identitet.

Pass din egen jobb.

Jan Petter sa...

Var det så vanskelig å svare på dette da, Kvistum? Jeg jobber nattevakt, så jeg har ikke noe problem med å skrive nå. Men synes du og din arbeidsgiver at det er greit at du bruker tiden din på denne måten? Er det en avtale du har gjort med arbeidsgiver?

Anonym sa...

Kvistum tydeligjør sine motiver veldig klart når han hele tiden krever navnet på folk.

Det er nemlig ikke "saken" han først og fremst ønsker å forholde seg til. Det er personer som han kan sette merkelapper på, for så å fordømme og anklage dem personlig. Det er dette som er drivkraften i hans egasjment. Alle kan lett se dette når de leser det han skriver.

De som har lest litt om psykologi, litt om hersketeknikker, litt om mennesketyper ser fort hvor utrolig sammenfallende Kvistums kommunikasjon er i forhold til det man kan lese om i litratur som beskriver slikt.

Ivar Kvistum sa...

Du verden, her går det for seg!

Jeg "krever" ikke å få vite navnet på folk. Jeg simpelthen påpeker at den som ønsker å rette til dels krafige angrep mot navngitte personer, selv bør være ryddig og stå fram med navn. Det lærer man på ungdomsskolen.

Hansen vet det også, siden han har hevdet så flott at bloggen redigeres i henhold til Vær Varsom-plakaten.

Den som "har lest litt om psykologi", vet jo også at man skal være ytterst varsom med å trekke slutninger om mennesketyper uten å ha møtt vedkommende.

Anonym sa...

Anonym tekker ingen sluttninger. Han bare påpeker bare det som alle kan se. Det du selv har dokumentert grundig gjennom flere lange diskusjonstråder.

Og faktum er vel at ingen har invitert deg til å skrive noe som helst på denne bloggen. Faktisk har jeg ved flere andlednginger sett at du har blitt erklært uønsket både av lesere og blogger.

Nei, det er ikke lett å se at du har noen rett til å be om noe som helst.

Ivar Kvistum sa...

Jeg ber ikke om noe som helst, men jeg bare påpeker hva som skal til for at jeg skal delta i det ordskiftet som en eller flere anonyme legger opp til.

Jeg er ikke bare erklært uønsket, anonym. Jeg er beskyldt for å være drevet av ren ondskap.

Anonym sa...

Det er litt merkelig synes jeg, Kvistum, at du vil bruke så mye tid på en person som er så marginalisert, og helt på sidelinjen som du påstår at Hansen er. Hvis det er slik du påstår, hvorfor skriver du så mye på denne bloggen da? Hvorfor bruker du så mye av arbeidstiden din til å skrive på denne bloggen?

Jeg tror faktisk det hele forholder seg motsatt, og at det er bakenforliggende motiver du har for å skrive. Men vi skal jo ikke snakke om motiver, når det gjelder deg. Beklager det. Du holder deg jo bare til saken.