torsdag, april 24, 2008

Hvile i Kirkens overleverte tro


Ny revidert tekst
En for oss ukjent person har skrevet Salme 84. Det eneste vi vet er at vedkommende var av Korahs barn. Men denne ukjente har funnet hjem. Hør bare:

"Hvor elskelige dine boliger de, Herre, hærskarenes Gud! Min sjel lengter, ja, fortæres av lengsel etter Herrens forgårder. Mitt hjerte og mitt kjød roper med fryd til den levende Gud. Spurven har jo funnet seg et hus og svalen et rede hvor den har lagt sine unger - dine altere, Herre, hærskarenes Gud, min konge og min Gud! Salige er de som bor i ditt hus, de skal stadig love deg. Sela," (Salme 84,2-5. Norsk Bibel 88. Revidert 2007)

Den siste tiden har det pågått en debatt på bloggen om hva som er sann kristen tro, om vi kan stole på Bibelen og om Bibelen ikke er utgått på dato. I vårt samfunn hvor det myldrer av alle slags alternativer, mener enkelte at det ikke er mulig å kunne si hvem som har rett eller ikke. Finnes det i det hele tatt èn sannhet, og hvem besitter den?

For en del år siden kunne man si: Jeg tror på Bibelen og Bibelen er eneste rettesnor for liv og lære, og de fleste visste hva du mente med det. Den tiden er definitivt forbi. I dag - med ulike bibelsyn til stede i samme kirkesamfunn - mener den ene så, og den andre slik, og begge påstår at de har rett og den andre feil.

Men det kan ikke være slik at alt er sant, eller like sant. Bibelen lærer f.eks ikke ulike ting om ekteskap, om homofili, - bare for å ta to av de emnene som har vært diskutert de siste dagene på denne bloggen.

Jeg har selv strevd mye med spørsmålene knyttet til hva en sann kristen bekjennelse er. Når Judas, Jakobs bror setter seg ned for å skrive sitt lille brev og som er blitt en del av vår nytestamentlige kanon, så skriver han:

"Dere kjære! Mens jeg var ivrig opptatt med å skrive til dere om vår felles frelse, fant jeg det nødvendig å skrive til dere for å formane dere til å stride for den tro som èn gang for alle er blitt overgitt til de hellige." (Jud v.3)

Fra reformasjonstiden har vi lært dette: Skriften alene.Men er det mulig? Selv i den lutherske kirke er det slik at de oldkirkelige bekjennelsene har spilt og fortsatt spiller en stor rolle som en sammenfatning av "Kirkens tro". Prestene i denne kirken forplikter seg faktisk på sin kirkes bekjennelse, og må slutte som prest hvis de lærer eller lever i strid med bekjennelsen. Det er blitt sagt at bekjennelsen er underordnet Bibelen, men i virkelighetens verden ser det slik ut: bekjennelsen er en ufravikelig norm. Man kunne derfor kanskje si: Skriften står aldri alene.For mitt eget vedkommende er utgangspunktet annerledes enn livsynsmangfoldet. Jeg mener at de oldkirkelige bekjennelsene og de syv økumeniske kirkemøtene gir et sant og riktig uttrykk for hva sann kristen tro er for noe. Når dette er utgangspunktet så endres ikke noe med tiden, eller fordi det er politisk korrekt, eller på grunn av trender. Kirkens tro er den samme, slik den var fra grunnleggelsen og slik den alltid vil være inntil Jesus kommer igjen. Dette har gitt meg hvile og ro, og en trygg overbevisning. For meg er dette et ankerfeste, slik at man ikke drives av vær og vind. Jeg forstår godt at folk spør og leter. Selv er jeg glad for å ha funnet hjem, som svalen i Salme 84.

Fader Ottar Mikael Myrseth har skrevet et studiehefte om den kristne tro, og dette er hva han blant annet skriver om kirken: "Kirken er Guds og benevnes derfor med samme kjennetegn som Gud selv. Kirken er hellig som Gud, det vil si utskilt fra verden og utvalgt for å tilhøre Gud.... Derfor arbeider Kirken alltid for å verge sin tro mot forandringer, forvrengninger og fornektelser. Den sanne Kirkes tro måles på at den er tro mot apostlene og at den er katolsk, det vil si at den er blitt trodd overalt, alltid og av alle. Ny lære, ny ordning eller ny moral strider mot Kirkens katolisitet. Det samme gjelder privatmeninger. Bak denne troen ligger Jesu løfte om at Kirken aldri har gått eller skal kunne gå til grunne. Det betyr at den sanne tros tradisjon alltid skal finnes og kunne gjenkjennes av dem som søker den... Kirken er èn og Kirken er apostolisk. Kirken er èn fordi den er Kristi legeme. All splittelse er menneskenes synd. Kirken er bygd på apostlenes grunnvoll, det vil si på deres lære og deres fullmakter gitt dem av Kristus. Disse fullmakter har apostlene overdratt til sine etterfølgere, biskopene. Dette er Kirkens sanne tradisjon og identitet."

25 kommentarer:

oddelv sa...

Det som slår meg er at dette er felles for de fleste av dine meningmotstandere:

1. Tror ikke at Bibelen er Guds Ord.
2. Tror ikke at Jesus er Guds Sønn.
3. Tror ikke at vi er syndere som trenger frelse.
4. Tror ikke at Israel's gjenopprettelse er oppfyllelse av Bibelsk profeti.

Kunne tatt med mere.

Gjenfødte kristne vil fjerne alle "ikke" 'ne.

Bjørn Olav sa...

Du er nok inne på noe her, Odd. Og jeg er helt enig med deg. En sann kristen vil fjerne alle "ikke" ene foran disse punktene. Og listen er dessverre mye lengre for enkelte av disse debattantenes vedkommende. Likevel mener enkelte av dem å vite hva sann tro er.

Anonym sa...

Bjorn Olav,Jag funderar på en sak.Tycker du att jag var lite för radikal,när jag svarade på den här anonym?Men det bara kom till mej om Daniel 12 och 10.Det var inte min mening att döma någon,men det måste ju vara vår rättighet att tala Guds ord?Jag gav ett svar igår på den bloggen.
Vad tycker du?
Jag håller totalt med dej Oddelv,i de fyra punkterna som du skriver om!
Det håller på att öka mer och mer förnekandet av Guds ord.
Det är som David Wilkersson sa när han var i Stockholm,att det inom Svensk kristenhet håller det på att breda ut sig en apati.Jag vet inte hur det är i Norge,men i Sverige är det nog så!
Så återigen "Vi måste hålla oss mycket nära Jesus nu!"

Ha en bra dag. Karin

Bjørn Olav sa...

Nei, du var verken for radikal, eller for direkte, eller ufin. Du siterte Guds ord. Av og til skaper det sterke reaksjoner. For noens vedkommende fører det til omvendelse, slik som på pinsefestens dag, når Peters forkynnelse "stakk dem i hjertet" (Apgj 2,37) Andre ganger blir reaksjonen annerledes, og da lyder ordene: "korsfest, korsfest". Vær du bare frimodig, Karin, og følg Åndens ledelse. Det er Ånden som bruker Ordet. Når mennesker blir sint fordi vi siterer Guds ord, så er det ikke noe feil med Guds ord, for å si det slik. Da må man ha lov til å spørre: Hvorfor skaper Guds ord slike reaksjoner hos den som leser det? Derfor vil jeg si: Takk for alt du bidrar med på bloggen.

Kan ellers fortelle deg at jeg var på sykehuset i går til nye tester, og skal til ny utredning i mai. Resultatene etter gårsdagen var dessverre ikke så oppløftende. Men Herren er hos meg, og i mitt liv er i Hans hender. Skal tale på den nasjonale bønnekonferansen her i Norge på fredag formiddag. Tema for min tale er hvordan vi kan bryte oss ut av apatien!

Anonym sa...

Tack BjornOlav för den mycket uppskattade hälsningen!Och åter igen Stort tack för böckerna,som jag fick! dom är mycket värda för mej!Ja bjornOlav Herren omsluter dej på alla sidor,och Han håller dej i sin Hand!
Är det i morgon som du ska tala
på bönekonferensen?Så märkligt att jag nämnde om apatin!
Jag ska be för dej att du ska få tala de ord som Den Helige Ande lägger på ditt hjärta!
Gud Välsigne dejBjornOlav!
Karin

KuleKnut sa...

Jeg ville personlig fjernet alle ikke´ne der og håper jeg aldri har gitt signaler om noe anna sjøl om vi ikke er helt enig i forstår hverandre på alle områder. Nr 1 og 2 er nok de aller viktigste for meg og det kan jeg stå for inn i døden. Nr 3 er også helt soleklar, selvfølgelig er det sånn, men jeg ville nok personlig ha skrevet "Tror vi er syndere som har fått frelse" i stedet for "trenger", men det handler bare om hva slags fokus man velger å sette. Nr. 4 omhandler et tema jeg ikke kjenner godt nok til men det er en profeti, og Israel er gjennopprettet så det kan vel ikke motargumenteres? Ikke vet jeg, men jeg tror heller ikke at man trenger å ha fullkontroll på Israle for å være en Jesustroende.

Anonym sa...

Karin.

Du har min fulle støtte i det du skrev forleden. Fortsett å holde fast på Guds ord. Takk atter en gang for at dine skriverier er til velsignelse!

Stener

Bjørn Olav sa...

Det var godt å høre, Kule-Knut. Jeg er enig med deg i at vi har fått frelse, men frelse er noe jeg både har fått og frelst er noe jeg skal bli.

Anonym sa...

Tack Stener,för din hälsning,och Gud välsigne dej rikligen! Ha en välsignad vecka!
BjornOlav,Herren ska vara med dej i morgon,(det var väl i morgon)när du ska tala på böne konferensen!
ÅH,prisat vare vår Konung och brudgum Jesus Kristus!Han är värd Allt vårt lov!
Hälsningar Karin

Anonym sa...

Siden noe av dette refererer til meg, skal jeg gi et par kommentarer.

Jeg er forbauset over hvordan mitt anliggende blir misforstått. Eller snarere ikke forstått i det hele tatt.

Jeg ser at du, Bjørn Olav Hansen, og andre kristenfolk gjerne fremhever at troen er utilgjengelig for outsidere, at ordet om korset er dårskap og så videre.

Spørsmålet jeg stiller når jeg leser din "oppsummering" er om ikke dette går begge veier. Når man har valgt en så markant religiøs og dogmatisk posisjon som du, blir det umulig å forstå andre perspektiver.

Det har ikke vært mitt ærend i det hele tatt å drøfte om "Bibelen er gått ut på dato" eller om den er til å "stole på". Det er en annen diskusjon, og folk må få mene hva de vil for meg.

Fokuset mitt er om LESNINGEN av Bibelen er til å stole på, altså: Kan du være helt sikker på at DIN FORSTÅELSE av det du leser, ikke farges av egne holdninger og forutsetninger.

Om man anser Bibelen å være "Guds Ord" - som vi for enkelhets skyld godt kan legge som premiss for debatten - bør dette være svært viktig.

For du vil vel ikke risikere å misforstå Guds ord?

Uten å være villig til å drøfte tekstforståelsen kritisk, blir det som om du kanoniserer ikke bare Bibelen og bekjennelsesskriftene, men din egen fortolkning på kjøpet. Og det er vel ikke meningen?

Jeg gjentar, så det skal være helt klart: Dette handler ikke om kritikk av bibelen, men kritikk av hvordan den blir lest, forstått og fortolket.

Ellers ser jeg at du er opptatt av å distansere deg fra livssynspluralisme. Jeg er redd det er umulig, så lenge mennesker rundt deg tror på noe annet enn deg. Dermed er du en del av pluralismen, enten du vil eller ikke. Slik er virkeligheten. Livssynspluralismen utfordrer deg først og fremst på hvordan du forholder deg til andre, ikke hva du selv velger å holde for å være sant.

Når du selv sier at du har funnet ro og trygghet i din "klassiske" tro, spør jeg om ikke dette er en viktigere drivkraft enn å søke sannhet. For hvis sannheten skulle vise seg å være urovekkende, hva velger du da?

Til Oddelv:

Det kan se ut som om du er veldig opptatt av å diskreditere folk som måtte by deg kritiske spørsmål. Hva om man IKKE tror på lista di, innebærer det at man er et dårlig, umoralsk og upålitelig menneske? Det kan nesten se ut som om du antyder noe slikt; den som ikke tror som Hansen og deg, er ikke til å stole på. Og heller ikke verdt å lytte til. Dette er oppskriften på sekterisme.

Til Karin:

Det er ikke riktig at man "bare" siterer Bibelen. Hvilke tekster man velger å sitere - og i hvilke sammenhenger - er resultat av kalkulerte valg, som man selv står ansvarlig for. Jeg opplever at du bruker bibelen som et kodespråk, eller mer direkte: At du skyver den foran deg for å slippe å ta ansvar for det du selv mener og ytrer.

La oss se om det stemmer, det Hansen forsikrer deg om at det aldri kan være galt å sitere Bibelen.

Hva om jeg sier til deg at jeg synes akkurat DU bør lese Matteus 23, 29-36?

Det kan jo ikke bli galt, jeg siterer jo bare Guds Ord.

Eller hva om jeg sier at Hansen virkelig bør lese Matteus 6,5?

Han har da virkelig ingen rett til å bli indignert over en slik insinuasjon, jeg siterer da bare Guds Ord?

Og skulle du eller Hansen bli indignerte og sinte, er det bare et tegn på at versene treffer samvittigheten, at Guds ord taler til dere.

Slik blir det, når jeg snur retorikken rundt.

Ser du poenget? Jeg sier ikke at noen av disse tekstene nødvendigvis "passer" på dere. Like lite som din tekst fra Daniel "passer" på meg - annet enn i ditt hode.

Hilsen den anonyme

Anonym sa...

Anonym:
Vi bör och skall alla ta till oss Guds ord och låta det vara ett svärd som åtskiljer Ande och själ märg och ben!För Guds sanna ord det skall vara ett rätte snöre i vårt liv!Och för att det ska vara det,så måste vi ta emot Jesus i vårt hjärta!Det är allenast Han och endast Han Jesus som helt fullt känner oss,och vet vad som i vårt hjärta bor! Så jag tackar min Jesus att Han bor i mitt hjärta!För Han är Vägen Sanningen och livet för oss alla!
Karin

Anonym sa...

Bjørn Olav:
Interessant det du skriver om de syv økumeniske kirkemøtene. Hvilke viktige ting ble vedtatt på disse kirkemøtene? Anerkjente Martin Luther alt som ble vedtatt på disse kirkemøtene? Er det ikke mulig at disse kirkemøtene kan ha tatt feil i noe? (Jeg mener iallfall det er mulig at Martin Luther kan ha tatt feil i noe...)

Bjørn Olav sa...

Når det gjelder skriftstedene du henviser til, vil jeg takke for ordet jeg fikk, og jeg vil også takke på vegne av Karin. Ord fra Bibelen er alltid velsignede - for Herrens ord er rent, og ordene du siterer er tankevekkende. Så jeg tar dem til meg. Det ser jeg også at Karin gjør. Du skal ha takk for at du siterer fra Den Hellige Skrift.

Når det gjelder lesningen av Bibelen så leser jeg den først og fremst som Guds ord, guddommelig inspirert som det er. Jeg leser den også med hjelp av Den Hellige Ånd.

"Og jeg (Jesus) vil be Faderen, og han skal gi dere en annen talsmann, for at han skal være hos dere for evig, sannhetens Ånd, som verden ikke kan få, for den ser ham ikke og kjenenr ham ikke. Dere kjenner ham for han blir hos dere og skal være i dere." (Joh 14,16-17)

"Men når han kommer, sannhetens Ånd, skal han veilede dere til hele sannheten." (Joh 16,13a)

Dernest leser jeg Den Hellige Skrift ut fra Kirkens hellige og ubrutte tradisjon.Det er Kirkens tradisjon at skriftene er sammenføyet til Skriften, og kirken fantes før vi fikk kanon. Jeg kanoniserer ikke Skriften - det er allerede gjort. Min tro er ikke annerledes enn Kirkens tro, den samsvarer med den tro som en gang for alle er overlevert de hellige. Denne tro er bevart, det har Kirken og dens rette kalte biskoper sørget for.

Ja, Kirken er en del av livssynspluralismen til en viss forstand. I dette livssynsmangfoldet finnes det også mange slags kirker. Men det betyr ikke at disse kirkene nødvendigvis representerer den Kirke Kristus grunnla.

Bjørn Olav sa...

Leif Erik

Spørsmålene dine er så viktige at jeg besvarer dem i noen artikler som omhandler de syv økumeniske kirkemøtene. Når det gjelder Martin Luther, og de lutherske reformatorene, så var det deres lengsel ikke å starte et nytt kirkesamfunn, men å bringe Romerkirken tilbake til den udelte kirkes lære. Jeg har skrevet om dette i en egen bloggartikkel. Vil også komme tilbake til dette spørsmålet i en egen bloggartikkel.

Anonym sa...

Til Bjørn Olav Hansen

Til det første om at du takker for ordet: For meg bekrefter dette det jeg har hevdet tidligere, nemlig at du har et magisk forhold til Bibelen, i den forstand at tekstene snakker til deg helt uavhengig av kontekst.

Jeg synes heller ikke takknemligheten virker særlig troverdig, all den tid du velger å se bort fra hva som kommuniseres gjennom VALGET AV TEKSTER. Det er ikke slik at jeg vil finne på å "gi deg" et hvilket som helst skriftsted, like lite som at det er tilfeldig hvilke bibelord som kristne bruker å "gi meg". De velger ut ord som gjenspeiler deres syn på meg som person. Og det er sjelden noe hyggelig å høre.

Det var Karins tekstvalg "til meg" som fikk meg til å reagere. Ikke teksten som sådan, for den har ingenting med meg å gjøre. Med andre ord: Det var Karin som provoserte meg, ikke Bibelen.

Til det andre mener jeg det er problematisk å snakke om at du deler "kirkens tro" - i betydningen apostlenes tro og kirkefedrenes tro.

Etter mitt skjønn finnes ikke noe slikt. Det er tvert imot like mange "troer" der ute som det er mennesker på jorda.

Og du vet faktisk ikke så mye om de tidlige kristnes tro. Alt du vet noe om, er deres dogmatikk - altså hvordan de skriftlig formulerte sin tro. Det er noe annet. Det indre troslivet deres har du ikke tilgang på.

En viktig forskjell på apostlene og kirkefedrene og deg, er at du er reaksjonær mens de var visjonære og nyskapende i sin tid.

Å "tro som dem" vil nemlig for deg innebære at du ser bakover mot en etablert tradisjon. Etter hva jeg skjønner, er dette ditt store prosjekt. Du vil "tilbake".

De, derimot, etablerte noe helt nytt. De hadde en helt annen "ånd" enn deg. Allerede der er det en avgrunn i trosuttrykk og holdning mellom kirkefedrene og deg.

Blant annet derfor betviler jeg sterkt at du deler apostlenes og kirkefedrenes tro.

Anonym

Bjørn Olav sa...

Du tar feil når du påstår jeg har et magisk forhold til Bibelen. Bibelen har ikke noe med magi å gjøre. Djevelen har med magi å gjøre.

De ordene som er henvist til her:

* at vi alle har syndet
* at vi alle en gang skal dø og deretter stå for Guds trone
* at vi kun blir frelst gjennom Jesus og pga Hans nåde

er ikke tatt ut av noen kontekst. De gjelder alle mennesker til alle tider. Også den anonyme.


Den udelte kirkes tro har sin grunnvoll i Jesu Kristi fullbrakte verk på Golgata kors. Jesu første komme, Hans død oppstandelse og Hans himmelfart innebar noe nytt. Noe slikt hadde ikke skjedd før. Men alt dette var en del av Guds frelsesplan fra evighet av. På denne grunnvollen bygger Kirken sin tro og sin lære. Den er uforandret og vil forbli uforandret.

Jeg er grunnleggende uenig med deg i at det ikke finnes noe som heter Kirkens Tro. Et slikt utsagn viser at du har manglende innsikt og forståelse for det du snakker om. De oldkirkelige bekjennelsene og de syv økumeniske konsiliene er jo nettopp uttrykk for Kirkens tro. Dette står fast og er uforandret. At det finnes ulike slags tro og overbevisninger, det er noe annet. Det er ikke det jeg snakker om.

Jeg er også grunnleggende uenig i at vi ikke vet så mye om de første kristnes indre trosliv. Vi har de nytestamentlige brevene, Apostlenes gjerninger, de apostoliske fedre og en rekke andre dokumenter og bøker som gir oss innblikk i dette.

Om det er reaksjonært å holde seg til dette, ja da er jeg reaksjonær og synes det er helt i orden. Jeg holder meg til Kirkens tro og overlevering. Det holder for meg, og er et ankerfeste for min tro.

Nå har vi - så vidt jeg vet - aldri møtt hverandre. Jeg synes det er nokså spesielt at du feller en så hard dom over et menneske du ikke kjenner. Og dommen kommer fra en som ikke bekjenner den kristne tro selv, og som ikke holder Bibelen for å være Guds hellige og evige, uforanderlige og guddommelig inspirerte ord. Det blir relativt spesielt.

Til slutt: Dette er ikke noe prosjekt for meg. Jeg har funnet hjem, og kjenner dyp ro og hvile ved det, og har ikke tenkt å forlate mitt hjem heller.

Anonym sa...

Du skriver, Hansen at jeg har "manglende innsikt og forståelse for det jeg snakker om".

Med all respekt så er dette faktisk galt - og svært lite vennlig. Jeg mangler verken innsikt eller forståelse.

Men jeg er faktisk uenig med deg. Det kan man være uten at det handler om manglende kunnskap og forståelse.

Det er nettopp denne forakten for alle som tenker annerledes som gjør at din form for religion er totalt, totalt uten appell.

Du beskylder meg for å felle harde dommer, to setninger etter at du har erklært meg som kunnskapsløs. Det er ganske paradoksalt.

Jeg legger merke til at du hopper over et hovedpoeng, nemlig at kirkefedrene var nyskapende mens du er reaksjonær. Du må gjerne være reaksjonær, men da kommer du aldri til å nærme deg kirkefedrene eller apostlene - for ikke å snakke om Jesus selv.

For tenk om kirkefedrene ville vært nyskapende i dag også? Da hadde de ikke landet på dine konklusjoner.

Anonym

Bjørn Olav sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Bjørn Olav sa...

Kirkenes fedre holdt seg til Kirkens overleverte tro. Om Kirkens ledere lærer annerledes enn Kirkens overleverte tro så er det heresi. Uansett hvor nyskapende det enn måtte være. Man kan ikke som deg fjerne seg eller fornekte grunnleggende sannheter i Guds ord, og samtidig påstå at det er nyskapende, mens alt annet er reaksjonært. Jeg har allerede svart deg når det gjelder det du skriver om det nyskapende og det reaksjonære. Det er mulig det jeg står for lyder reaksjonært i dine ører, om du mener at det er reaksjonært å tro at Jesus er sann Gud og sant menneske, som ble født, levde, døde og oppsto igjen og nå sitter ved Faderens høyre hånd. Eller å tro at Bibelen er Guds evige ufeilbarlige Ord, eller å tro på "èn, hellig, katolsk og apostolisk Kirke", syndernes forlatelse, legemets oppstandelse og det evige liv. Det er mulig det er reaksjonert å tro på en evig fortapelse, at det finnes en himmel og et helvete. Men det er likefullt Kirkens overleverte tro. Det er å tro det kirkefedrene trodde. Og det er å tro det Jesus trodde.

Og - det er heller ikke til å komme vekk fra, at du oppviser manglende kunnskap om disse mest grunnleggende tingene, det som kalles de første grunnene i Guds ord.

Du opptrer som dommer over mennesker som tror dette. Jeg forholder meg til Dommeren, Den Evige. Men Han tror du selv ikke på. Og du bekjenner deg heller ikke til Hans navn.

Anonym sa...

Til Bjørn Olav Hansen

Det blir nokså vanskelig å føre en samtale når du så grunnleggende og konsekvent misforstår det andre skriver.

Dette viser jo hvor vanskelig det er å ta inn budskapet i en tekst på en måte som er i samsvar med avsenderens intensjon. Dette er helt generelt og gjelder ikke bare deg. Det gjelder i like stor grad meg.

Men når du ikke klarer å lese mine nokså enkle resonnementer uten å misforstå, hvordan kan du da være så sikker på at du forstår bibeltekster, trosbekjennelser og kirkefedre rett?

Dette handler ikke om at jeg klager over at du er uenig (for det vet jeg jo at du er), men om at du gjennomgående drøfter problemstillinger jeg ikke reiser. Jeg skal forsøke å rydde opp.

Først om reaksjonær/nyskapende: Jeg skriver IKKE om meg selv og at jeg i motsetning til deg er nyskapende og nytenkende. Jeg skriver heller ikke om "liberale" kirkeledere.

Tvert imot. Det jeg mener, er at det var apostlene og kirkefedrene som var nyskapende.

Husk at de var ikke tradisjonalister. Tvert om, de brøytet ny mark. De formulerte helt ny innsikt!

Men når vi i vår tid ønsker å "tro som dem", krever det en helt annen holdning som antakelig var dem fremmed, nemlig tradisjonalisme og konservatisme.

Problemet med kirken er at man veldig raskt gikk fra en banebrytende fase til en konserverende fase. Jeg våger derfor påstanden at dagens kristenkonservative ikke er i nærheten av å tro som apostlene eller kirkefedrene. De har en helt annen tilnærming, en helt annen grunnholdning.

Så til dette om kunnskap: Jeg tror rett og slett du blander sammen begreper som kunnskap og forståelse med bekjennelse og tro. Selv jeg ser ett og annet annerledes enn deg, og jeg ikke deler din tro, betyr ikke det at jeg mangler kunnskap.

Det var faktisk først da jeg fikk tilstrekkelig kunnskap om religionen de kaller kristendom, at jeg ble satt i stand til å ta avstand fra den.

Jeg tror du kan ha nytte av å tenke over at det faktisk er mulig å forstå kristendommen slik den presenterer seg selv, være et sannhetssøkende menneske, ha en noenlunde oppegående moral og likevel ta avstand fra denne religionen.

Hvis dette er ubegripelig for deg, betyr det antakelig at du ikke er god nok til å se andres perspektiv.

Til slutt lurer jeg på hvilke dommer jeg skal ha felt. Om de finnes kan jeg ikke forstå at de er mer nådeløse enn din egen hudfletting av Are Karlsen under artikkelen om den udelte kirke.

Anonym

Bjørn Olav sa...

Kan det være at du misforstår? Er det en mulighet?

I Guds ord - som du avviser - leser vi:

"Men vi har ikke fått verdens ånd, men den Ånd som er fra Gud, for at vi skal kjenne det som Gud i sin nåde har gitt oss. Og dette forkynner vi, ikke med ord som mennneskelig visdom har lært oss, men med ord vi har lært av Ånden. Vi tolker åndelige ting med åndelige ord. Men et sjelelig menneske (i betydningen et menneske som bare har sjel, men ikke Guds Ånd, altså et menneske som ikke er gjenfødt), tar ikke imot det som hører Guds Ånd til. For det er en dårskap for ham, og HAN KAN IKKE KJENNE DET, det kan bare bedømmes på åndelig vis." (1.Kor 2,12-14)

Man kan tilegne seg kunnskap om den kristne tro, men troens indre vesen og liv, er bare noe som kan erfares når man er blitt født på ny og har fått del i Guds Ånd.

Derfor er din innsikt i hva den kristne tro dreier seg om begrenset. Den begrenser seg til det du tilegner deg ved å lese deg til det. Vi trenger både kunnskap og kjennskap. Det siste kan man ikke bare lese seg til. Derfor kjennes det spesielt når du kan bedømme min tro - fordi du ikke kjenner meg (vi har aldri møtt hverandre). Du kjenner heller ikke til troens indre liv, og uttaler deg på sviktende grunnlag.

Du må heller ikke glemme at for apostlenes vedkommende - som alle var jøder - sto de i en lang åpenbaringstradisjon. Kirkens røtter er jødiske. I den første kristne gudstjenesten finner du igjen flere elementer fra nettopp synagogegudstjenesten. Apostlene og kirkefedrene var nyskapende - ja, men altså i en viss forstand.

Anonym sa...

Et par kommentarer:

Ja, det kan godt hende at jeg misforstår. Jeg også. Men i motsetning til deg, avviser jeg ikke muligheten.

Nei, min kunnskap om kristen tro er ikke noe "jeg bare har lest meg til". Jeg har levd i denne troen det aller, aller meste av et nokså langt liv.

En sak er hvordan du her trekker troslivet inn i en mystisk sfære hvor bare de innvidde har muligheten til (eller rett til) å ha en oppfatning.

Men det verste er likevel den doble standarden. Et par setninger etter at du har tillatt deg å konkludere blytungt og negativt om mitt trosliv, skriver du:

"Derfor kjennes det spesielt når du kan bedømme min tro - fordi du ikke kjenner meg (vi har aldri møtt hverandre)."

Det blir åpenbart at du forventer mer av andre enn av deg selv.

I motsetning til deg, bedømmer jeg ikke din tro. Men jeg problematiserer påstanden om at det er mulig å hevde at man tror som kirkefedrene bare fordi man slutter seg til deres dogmatiske formuleringer.

Anonym

Bjørn Olav sa...

Nå har du ikke akkurat bidratt til å lette på sløret når det gjelder ditt eget livs vedkommende. Det har stort sett dreid seg om å forsøke å kreve andre til ansvar for deres tro og overbevisning, og med stadige anklager om at de ikke forstår hva det dreier seg om.

Det var trist å høre at du har forlatt troen. Jeg skal huske deg i mine bønner. Måtte du finne tilbake til en levende tro på Herren Jesus!

Anonym sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
Anonym sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.