I går satt jeg sammen med to gode venner. Vi snakket om kirkens historie, fra starten i Jerusalem og til vår egen tid. Det var en interessant samtale av flere grunner, også av den grunn at vi samtalte som brødre, ikke for å vinne en diskusjon! Utgangspunktene til oss tre er forskjellige med tanke på kirketilhørighet. En av de tre påpekte at mens Romerkirken har bare èn pave, så har den protestantiske kirke mange, og mens paven av og til uttaler seg ex cathedra, kommer det stadig uttalelser fra den ene pastoren etter den andre - alt etter som trendene er. Jeg tror min venn berører noe ikke uvesentlig, for å si det slik. De protestantiske kirkesamfunnene opplever stadige splittelser, og i den moderne husmenighetsbevegelsen både startes det, og legges det ned grupper, både på grunn av teologisk uenighet og fordi man ryker uklar med hverandre, eller fordi det er en ny trend på gang.
Mange kjenner seg rotløs, fragmentert, fremmedgjort, samtidig som man kjenner på en lengsel etter det som var det opprinnelige, etter originalkristendommen. Til forsamlingen i Efesos skriver apostelen Paulus: "Sett alt inn på å bevare Åndens enhet, i den fred som binder sammen: èn kropp, èn Ånd, slik dere fikk ett håp da dere ble kalt, èn Herre, èn tro, èn dåp, èn Gud og alles Far, han som er over alle og gjennom alle og i alle." (Ef 4,3-6. NTR 05) Med andre ord: Originalen var èn kirke. I den Nikenske trosbekjennelsen heter det: "Jeg tror på: "èn, hellig, katolsk og apostolisk kirke."
Og slik var da også kirken frem til 1054. Hadde det ikke vært uenighet underveis? Joda. Frem til det som er blitt kalt det store skisma i 1054 hadde den østlige og den vestlige grenen vært èn. Bruddet skjedde ikke plutselig. Det hadde pågått en lang strid forut, ikke minst på grunn av dogmatiske spørsmål.
Kirken frem til 1054 er den udelte kirkens tid. Det er de syv første økumeniske konsilier eller kirkemøters tid. Disse syv første økumeniske konsiliene anerkjennes både av Den ortodokse og Den romersk-katolske kirke som autoritative. Nå legger vi noe annet i ordet "økumenisk" i dag enn det som er den opprinnelige betydningen brukt om disse konsiliene. Ordet "økumenisk" kommer av det greske ordet "oikumene" i betydningen "hele verden". Disse konsiliene var kirkemøter som var kalt sammen for å samtale om doktriner og praksis som gjaldt for hele kirken.
Fra første stund ble det sett som svært viktig at disse konsiliene munnet ut i konkrete vedtak som gjaldt for alle menighetene. Vedtakene, kalt kanoner - av gresk: kanones - regler eller rettesnor, er bevart fra alle de syv konsiliene. Det var også vanlig å forfatte et credo - en trosbekjennelse som spesielt adresserte problemene konsiliet skulle behandle. Den mest kjente av disse er den nikenske som ble forfattet på konsiliet i Nikea i 325 med senere tilføyelser i Konstantinopel i 381.
Det åttende konsiliet ble også sammenkalt før det store skisma i 1054. Det skjedde i 869-870, men var da sammenkalt av paven i Rom. Etter dette har det vært holdt 13 konsilier til, men disse 14 tilsammen anerkjennes ikke av Den ortodokse kirke.
Den ortodokse kirke er en fellesbetegnelse på kirkene i Romerriket før det store skisma inntraff og i det bysantinske kulturområdet etter skismaet. De omtales som en fordi de har felles kommunion, altså nattverdfellesskap med hverandre. De anerkjenner også den økumeniske patriark som den første blant likemenn i bispekollegiet. Patriarken i Konstantinopel, eller mer korrekt titulert som "Erkebiskopen av Konstantinopel, det nye Rom, den økumeniske patriark", er åndelig leder for Den ortodokse kirke. Han har likevel ikke samme funksjon som paven har for den romersk katolske kirke. Bispestolen i Konstantinopel ble ifølge tradisjonen opprettet av apostelen Andreas, og den nåværende patriarken, Bartholomeos I (bildet), er hans 270 etterfølger. Konstantinopels bispestol ble opphøyet til patriarkat av den andre økumeniske konsil i Konstantinopel i 381.
De kirkene som utgjør Den ortodokse kirke er også historisk knyttet til patriarkatene i Konstantinopel, Aleksandria, Antiokia og Jerusalem, som var de opprinnelige patriarkatene. Et patriarkat er et bispedømme med særskilt høy status, ledet av en patriark.
I en kortfattet ortodoks troslære gjengitt i Ortodoks bønnebok heter det om kirken:
"Frelsen formidles gjennom mysteriene og de forvaltes av Kirken. Derfor må den som vil bli frelst fra synden og mørket, høre til Kristi kirke. Kirken er èn, fordi den har en eneste grunnvoll og ett eneste hode, Jesus Kristus. De enkelte medlemmene forenes gjennom kjærligheten. Kirken er hellig, for den er Kristi hellige legeme og fordi Helligånden bor i den. Kirken er allmenn, eller katolsk, fordi den strekker seg over hele verden. De som har vandret bort fra det jordiske livet, har ikke sluttet å være medlemmer av kirken. De har bare flyttet over fra kirkens synlige og jordiske del, til dens usynlige og himmelske del." (Ortodoks bønnebok. Solum forlag 2002, side 182)
32 kommentarer:
Flott artikkel.
"Tilbake til røttene: til den udelte kirke" - Sier du da tilbake til den ortodokse kirken? Og som vi har diskutert før, hvordan gjør man det i Norge
Angående å gå tilbake til røttene, til den udelte kirke, spør Roy-Olav:"Hvordan gjør man det i Norge?" Jeg forstår spørsmålet som uttrykk for en frustrasjon mange har. Hvilken kirke skal man egentlig velge. Hva slags ordninger skal man ha? Jeg vil tro at for de fleste er det ikke der de bør begynne. Men begynn heller med å spørre: Hva lærte den udelte kirke? Hvordan levde de kristenlivet, i gudstjenestene og i hverdagene? Hva stod denne Kirken for?
Mer vi finner svar på disse spørsmålene, mer tror jeg vi også kan bli forberedt til å tenke organisatorisk. Hva slags? Hvordan? Hvor hen? Roy-Olavs spørsmål bør altså ikke avvises, men det er kanskje ikke det første spørsmålet man bør stille. Men når mange nok har fått svar på de andre spørsmålene, tror jeg også vi er modne til å arbeide konkret med det neste spørsmålet. - Slik tenker i alle fall jeg.
Når du sier at kirken var udelt fram til det store skisma, så holder du vel en hel del menigheter utenfor? Alt fra montanister til keltiske kirker? For meg høres det ut som om "den kirken som ikke var delt før 1054, ikke ble delt før i 1054" Men det er jo ganske opplagt. Hvordan kan vi vite om det var den "ekte" kirken som ble delt i 1054?
Dagfinn: Dette ble for diplomatisk ;-) Det er riktig som du sier at det er et uttrykk for en frustrasjon mange har. Likevel er det ikke rette svar du kommer med fordi svært mange har vært der - og er der - du vil ha de. Folk vil nå ta et steg videre - plante seg i en kirke som dyrker det de har funne i den udelte kirkens lære.
Eskil: Har du lest teksten? ;-)
Ja, det kan godt hende du har rett, Roy-Olav. Poenget mitt var nok at man ikke bør tenke organisatorisk før man har en klarere forståelse av hva slags innhold en slik kirke skal ha. Men jeg er gjerne enig med deg i at det ikke er lett å finne gode alternativer i dag. Utbrytergrupper og løsrevne menigheter er ikke noe å trakte etter, om de i og for seg skulle være aldri så gode. De historiske, eldre kirkene virker heller ikke så tiltalende for mange av oss. Det kan godt være at noe av det som finnes i dag i fremtiden vil vise seg å være gode alternativer. Men det er alltid lettere å være klarsynt i etterkant enn i forkant! Har kanskje du noen gode forslag og tanker om dette, Roy-Olav?
I Stortinget i går, i forbindelse med høringen om den nye kjønnsnøytrale såkalte "ekteskaps"-loven sto prost mot biskop, ja hadde en biskop som hadde sagt han skulle komme dukket opp, så hadde biskop stått mot biskop! Slik kan det og skal det ikke være. Dette er ikke bare absurd og en parodi på kirken, men det er fullstendig ubibelsk. Kirken har ikke mange ulike syn på det hellige ekteskapet. Kirken har ett syn, som Kirken har hatt siden dens grunnleggelse og Kirken kommer til å ha det samme synet inntil Herren Jesus kommer igjen.
Jeg bruker den tragiske hendelsen i Stortinget i går for å understreke alvoret, ja den helt ut håpløse situasjon vi i dag ikke bare står overfor, men lever i.
Frikirkeligheten vakler også i sentrale lærespørsmål.
For en som vil tilbake til røttene, til den opprinnelige kirke, ser jeg i grunnen bare to alternativer. Det ene alternativet er Den ortodokse kirke, det andre alternativet er Den nordisk katolske kirke. Romerkirken har som du vet gått sin egen vei etter 1054 og innført ny lære på flere punkter.
Jeg tror en del av oss er i litt ulike stadier, derfor har Dagfinn Stærk et stort poeng når han understreker behovet for å kjenne den udelte kirkes lære, før man tenker å trekke konklusjoner. Jeg kjenner ikke deg så godt Roy-Olav, men ut fra det jeg har lest meg til har du sansynligvis kommet dit hen i din trosvandring, at tiden kan være inne til å trekke konklusjoner. Jeg vil tro du har en god veileder i fader Erik Andreas?
Eskil
Ja, jeg holder en del "kirker" utenfor, ganske enkelt fordi flere av disse gruppene hadde veket fra sannheten. Den keltiske grenen er en del av den udelte kirke, mens montanistene var det ikke. Sistnevnte var en en bevegelse oppkalt etter "profeten" Montanus som virket i Frugia i årene 155-160sammen med to "profetinner", Maximilla og Priscilla. Montanus hevdet blant annet at han var Talsmannen som Kristus hadde lovet! Han mente også at det nye Jerusalem ville stige ned i Frygia. De forbød også folk å gifte seg.
En setning til i mitt tilsvar til Roy-Olav, som forsåvidt er innlysende: De to kirker jeg har nevnt, som begge står i apostolisk suksesjon, har det viktige fellestrekk: deres lære er uforanderlig. Her er det ingen lek med tidens trender.
Etter å ha sett litt på din egen blogg, Roy-Olav, skjønner jeg jo at du for din del sikkert har kommet langt i kunnskap om hva det vil si å søke tilake til røttene, den udelte kirke.
Bjørn Olav nevner to alternativer: Den ortodokse kirke og Den nordisk katolske kirke. Den første har nok bevart mye av det opprinnelige læremessige, men denne kirken kan virke som mange steder ha mistet sin evangeliske kraft. Jeg skulle ønske Den ortodokse kirke i mange land fikk en åndelig fornyelse, noe som ville bli til stor velsignelse.
Den nordisk katolske kirke kjenner jeg litt til, har bl.a. flere kollegaer derfra på skolen jeg nå jobber. Jeg er svært glad for hva de står for de jeg kjenner i denne kirken. Men ennå er Den nordisk katolske kirke en liten gruppe. Tiden vil kanskje vise hvordan den vil fungere hvis den vokser og får mer virksomhet. Samtidig er det nok en del ting hos dem jeg ikke helt føler meg hjemme i, uten derved å si noe negativt om dem. Jeg håper og ønsker det beste for dem. Kanskje Den nordisk katolske kirke kan vokse frem til å bli en sterk kirke som kan snu den negative trenden kirkene i Norge er inne i for tiden. Kanskje du har flere tanker om dette enn jeg selv har, Roy-Olav?
Jeg tar poenget ditt mht Den ortodokse kirke, men det finnes noen gode unntak. Som den Antiokisk Ortodokse kirke. Denne er virkelig på offensiven hva evangelisering angår, ikke minst i England hvor det plantes nye menigheter til stadighet. Jeg hadde nettopp besøk av min gode venn Victor fra Romania, og der driver den rumensk ortodokse kirke et radioarbeid som når tusener og et aktivt evangeliseringsarbeid i en rekke byer.
Hva Den Nordisk Katolske kirke angår så er den nok liten, men den står i hvert fall i apostolisk suksesjon og den holder seg til den tro som en gang for alle er overlevert de hellige. Så jeg er enig med deg: Jeg ønsker den Guds rike velsignelse i hele Norden!
Glemte å nevne at Den antiokisk ortodokse kirken i England har et kurstilbud som de kaller "The Way", ikke ulikt Alpha-kurset, som er svært populært. Så populært at de stadig må sette opp nye, som fulltegnes.
Bjørn Olav:
Hvilken versjon av den nikenske trosbekjennelsen holder du for rett?
Som kjent ble jo den opprinnelige versjonen erklært uforanderlig, og så senere forandret vestkirken på den (som førte til skismaet).
For de som ikke kjenner till dette så var striden følgende.
Det sto (fritt etter hukommelsen):
"Den Hellige Ånd utgår fra faderen"
Vestkirken la til "og sønnen".
Mvh.
Lars
Slik eg ser det, er dei fleste ”moderne” kyrkjesamfunn i ferd med å spele fallitt. Ja, eg veit at det ikkje er riktig å ta alle under same kammen, men når røtene ikkje er djupe nok blir det vanskeleg å stå i stormane som no kjem.
Det store problemet er synet på Bibelen. Når ein ikkje har tolkingsnøklar, og berre skal lese Skrifta slik ein sjølv (eller kyrkjesamfunnet sitt) finn det teneleg, er vegen til forfall kort. Det viser historia. Difor har det vore viktig for meg å finne ein tolkingsnøkkel (for alle tolkar) som er haldbar – og han trur eg er den udelte kyrkjas lære. Med denne tradisjonen kan du kvile i noko som er større enn deg sjølv og som er testa og prøva. Du treng dermed ikkje søkje og leite meir etter den opphavlege læra (meiner eg).
Når dette er sagt, er det også viktig å ta med seg Den heilage ande. Kyrkja må vere ei kyrkje som er fylt av Anden og som opnar for hans innfall (Ånd og liturgi – hand i hand?). Dessutan er det viktig at kyrkja (Kristi lekam) ikkje fjernar seg for mykje frå hovudet, men er Jesus, gjer som Jesus og lærer som Jesus.
Tja, dette vart nokre tankar i full fart. Men tida er knapp, så det er kanskje, som Bjørn Olav seier, på tide å trekke nokre konklusjonar…
Det du spør om, Lars, dreier seg om det såkalte "filioque" spørsmålet.I den nikenske trosbekjennelsen heter det opprinnelig om Ånden at den "utgår fra Faderen". I løpet av 400- og 500-tallet ble det særlig i Spania og Frankrike alminnelig å tilføye "og fra Sønnnen" (filioque). Det var pave Leo 3 som erklærte at "filioque" uttrykte den rette lære, og brøt dermed Kirkens opprinnelige og sanne lære. Nå ville riktignok ikke pave Leo, som var pave mellom 795-816, olle ha ordet føyd til trosbekjennelsen av hensyn til Den ortodokse kirke. Patriark Fotios av Konstantinopel protesterte mot Romerkirkens avvikende syn, og dette spørsmålet står fremdeles som et av de store stridsspørsmålene mellom Romerkirken og Den ortodokse kirke. Jeg deler Den ortodokse kirkes syn i dette spørsmålet.
Det er et godt bilde du bruker, Roy-Olav, når du skriver om de manglende røttene i de protestantiske sammenhengene. Noen av dem har røtter i meget skrinn jord, med bare noen års historie, hvor man skifter syn på så det ene, så det andre. Om man har noe gjennomtenkt teologisk syn i det hele tatt.
For meg er det også blitt et viktig poeng at Kirken eksisterte før kanon. Både Den ortodokse kirke og Den nordisk katolske kirke er "Helligåndskirker" i ordets mest sanne og opprinnelige betydning. Sjeldent har jeg opplevd et sterkere nærvær av Helligånden som jeg gjorde i et ortodoks kloster, og i blant mine rumensk ortodokse venner opplever de mange helbredelser av syke. For noen få år siden ble samtlige med uhelbredelig kreft helbredet i en kirke, jeg tror det var snakk om seks-syv stykker. Disse hadde alle kreft i siste stadium. Vet ikke om lignende tilfeller i noen sammenheng jeg kjenner til.
Ja, kanskje er det på tide å trekke noen konklusjoner for egen del også. Selv begynner jeg å bli både lei og sliten av alle disse endringene i lærespørsmål, og at man fjerner seg mer og fra det som var utgangspunktet.
Den udelte kirke er historie. Jeg tror faktisk den var dømt til å dø. Fordi Gud har aldri vært opptatt av å bevare kirkelige strukturer. Tvert i mot, kirkelige strukturer representerer menneskelig makt, og Bibelen viser oss at Gud aldri har hatt høye tanker om menneskelig makt.
Historien om Babels tårn er et eksempel på det. Konstitueringen av Israel som nasjon et annet. Gud ønsket ikke at Israel skulle ha en konge som de andre nasjonene. Makten skulle ikke samles hos mennesker. "Ikke ved hær og ikke ved makt, men ved min Ånd, sier Herren". Men vi kjenner historien, - folket ville det anderledes.
I Det Nye Testamente videreføres denne tanken. "Meg er gitt all makt", sa Jesus.
Det er enkelt å konstatere at ecclesia i NT ikke hadde noen organisasjonsmessig overbygning. Ecclesia ble ledet av Ånden.
Jeg tror at fragmenteringen av kirkelige hierarkier og kirkelig makt er et verk av Gud. Denne fragmenteringen skjøt virkelig fart i og med reformasjonen. Den katolske kirkens største konkurrent internasjonalt, er ikke den anglikanske eller den lutherske eller noen annen av de store kirkene, men den ytterligere fragmenterte pinsevekkelsen. I Sør-Amerika opplever pinsevekkelsen en så stor framgang, at den katolske kirken blir tvunget til fornyelse.
I Kina er over 100 millioner kristne i husmenigheter et bevis på at Den Hellige Ånd ikke er avhengig av et kirkelig hierarki for å kunne utføre sitt oppdrag.
FRAGMENTERINGEN av det kirkelige hierarkiet opphører ikke med den pinsekarismatiske vekkelsen. Den er i ferd med å gå videre i en helt ny dimensjon i den nye husmenighetsbevegelsen, hvor ecclesia blir befridd fra det religiøse hierarkiet og på nytt blir ledet av Den Hellige Ånd. Dette er blitt en visjon som fyller stadig flere kristne, og som noen av oss allerede er så heldig å se realisert.
Oppsplittingen av de kirkelige hierarkiene er Åndens verk, og har bidratt til fornyelse og vitalisering av Kirken. Menneskelige bestrebelser på å gjenskape en enhet under et nytt, stort, kirkelig hierarki er basert på liten kjennskap til bibelske verdier og prinsipper.
Alle bestrebelser for kristen enhet som ikke samtidig tar et oppgjør med de hierarkiske verdiene, er helt forgjeves, slik jeg ser det.
Kirkens kilde til liv, fornyelse og enhet, er ikke oldkirken, men Ordet og Ånden.
Are Karlsen gir seg svermeriet i vold, og frikobler seg fra Det nye testamentes tydelige undervisning om den struktur og orden Gud har gitt sin Kirke på jord. Man skal ikke lese veldig lenge i Apostlenes gjerninger eller brevene før man støter på begreper som eldste, diakoner og tilsynsmenn. Vårt Nye testamente forteller oss også hvilke kvalifikasjoner de menn skal ha som innsettes i disse tjenestene. Til sin Kirke har Gud også gitt de femfoldige tjenestegavene.
Også husmenighetsbevegelsen i Kina har sine ledelsesstrukturer, og de fleste av husmenighetene er knyttet til nettverk som har sine ledere. Så det er faktisk helt feil det Are Karlsen her skriver. Jeg vil anbefale deg å ta kontakt med f.eks Asia Link eller snakke med en av Norges fremste eksperter på vekkelsen i Kina, Eivind Frøen, så vil du få korrekt informasjon om dette.
Du kan jo heller ikke kutte av røttene som gav oss Bibelen. Guds ord kom ikke dalende ned fra himmelen - fiks ferdig - slik koranen gjorde det.
Det du gir uttrykk for her er en kortslutning.
1:02 AM
Bjørn Olav,
Om husmenighetsbevegelsen i Kina: Den er fragmentert, hvilket var mitt poeng som kanskje ikke kom tydelig nok fram. Jeg peker på at kanskje fragmenteringen av kirkelige strukture har vært forutsetningen for kristendommens fornyelse og framgang over hele verden.
Om Bibelen: Nei, jeg tror ikke at Bibelen kom dalende ned fra himmelen. Men jeg tror at den er gitt Kirken av Den Hellige Ånd.
Om kortslutning: Ordet og Ånden er Kirkens kilder. Å si, som du gjør, at Kirken selv er kilden til Kirkens fornyelse, det er det som i denne sammenhengen blir en kortslutning.
Om svermeri: Ja, jeg har bare ventet på det. Det er en nedsettende betegnelse, men med tanke på alle de som opp gjennom kirkehistorien har fått denne merkelappen, så tar jeg det som en ære.
Men når du skriver at mitt svermeri er frikoblet fra NT, skriver du mot bedre vitende. Du har jo selv deltatt i kilometerlange debatter på bloggen min, som nettopp har dreid seg om bibelutleggelse. I motsetning til deg, så støtter jeg meg ikke på annet enn NT.
Du har kjennskap til, men velger i denne sammenhengen å overse bibelutleggelsene til Sjur Jansen på hans egen blogg og til dr. theol. Per-Axel Sverker, som jeg har lagt ut på nettet. Dessuten har jeg gitt deg navn og publikasjon på flere teologer som har trukket samme konklusjon vedrørende hierarki i NT, blant andre 1. amanuensis ved Misjonshøgskolen, dr. theol Ove Conrad Hanssen.
Derfor er det uredelig av deg å påstå at vi er frikoblet fra NT.
Det er ikke NT jeg er frikoblet fra, men en kirkehistorisk vrangforestilling om at Jesu´ menighet skal styres av et hierarki av geistlige. Det er denne vrangforestillingen som blir projisert inn i det bibelske materialet.
Siden jeg ikke er frikoblet fra NT, så betyr det at jeg forholder meg til bibelske begreper som eldste, diakoner og tilsynsmenn. Ikke som geistlige i et hierarki, men som tjenere i et fellesskap, slik Bibelen beskriver det og slik Jesus viste oss det gjennom sitt forbilde.
Vårt syn er ikke annet enn en videreføring og tydeliggjøring av det allmenne prestedømmet, som er en av reformasjonens store gevinster, og som er en av årsakene til den sterke fragmenteringen av kirkelige strukturer de siste 500 år.
Jeg vet ikke helt hvor du vil hen, Are, med det du skriver her på bloggen, når du går hardt ut mot andre som ikke deler ditt syn. Du skriver om den udelte kirke var "dømt til å dø". Kirkelige strukturer representerer bare menneskelig makt. At når Kirken befries fra de kirkelige strukturene - da kan den igjen bli ledet av Ånden. At de som arbeider for enhet mellom kristne, har liten kjenskap til bibelske verdier, at vi lider av vrangforestillinger.
Når jeg sier at det du representerer innebærer en del svermeri, så blir du indignert over dette, men selv kan du si sterke ting om andre. Det er liksom helt greit.
Hva er hensikten din med å gå så hardt ut mot de som er dine brødre i troen? Samtidig som du forsøker å dra igang en samtale rundt dette. Det er ikke bare jeg som opplever dette og deg som direkte uvennlig. Både på din egen blogg, og andres blogger har flere gitt uttrykk for at de opplever dine utspill som harde og uvennlige. Dette samsvarer dårlig med de verdiene du fremsetter og som i følge deg skal stå i et motsetningsforhold til det du foraktelig kaller "foretakskirken". Men du lever selv i liten grad opp til de verdiene du mener du selv representerer, i måten du skriver og omtaler andre på.
Når det gjelder husmenighetsbevegelsen i Kina så er den slett ikke så fragmentert som du påstår. Den har en ledelse og en struktur. Nettverkene har en tydelig ledelse.
Det høres veldig flott ut at du ikke støtter deg til annet enn NT. Og selvsagt er de nytestamentlige skriftene gitt oss av Gud. Noe annet har jeg aldri trodd eller påstått. Men du kan ikke løsrive NT fra Kirken. Hvem kom først? Kirken eller NT? Det var jo en årsak til at vi fikk de skriftene vi fikk.
Men det er riktig at jeg velger å se bort fra noen av bibelutleggelsene til din venn Sjur. Han kommer med mange interessante innspill, men flere av dem bærer preg av å ikke holde mål verken teologisk eller kirkehistorisk.
Det er interessant at du sier du forholder deg til bibelske begreper som eldste, diakoner og tilsynsmenn. Men du og din venn Sjur legger noe helt annet i disse enn det som har vært Kirkens syn siden dens grunnleggelse. Det høres så riktig ut når du sier at det ikke skal være lederskap men tjenerskap i Guds forsamling. Vi er tjenere, og skal være det, men Herren har satt i sin Kirke menn som skal lede den og våke over den. Jeg finner ikke noe sted at den skal styres etter innfallsmetoden, men den styres av Ånden og de som rettelig er innsatt til tjeneste i Hans Kirke.
Jeg har bidratt med mine synspunkter på din blogg. Jeg forstår nå at det ikke var særlig ønsket fra din side, siden du påpeker at de ble "kilometerlange". Jeg tok konsekvensen av det for lenge siden, og har ikke skrevet på bloggen din siden.
Bjørn Olav,
Jeg setter under debatt et tema som du forsøker å unndra debatt, nemlig de hierarkiske, kirkelige strukturene. Du bruker også en hersketeknikk når du forsøker å personliggjøre en saklig uenighet.
Dessuten opphører du aldri med å forvrenge og karikere mine synspunkter.
I tur og orden:
Om mitt svermeri: Jeg ble ikke indignert. Jeg ble akkurat det jeg skrev, nemlig beæret. Men jeg syntes det var på sin plass å pepeke at det ikke var din hensikt.
Om foretakskirken: Jeg bruker ikke foretakskirken foraktelig. Jeg har respekt for foretakskirken selv om jeg kritiserer den. Det er ikke mer foraktelig å si "foretakskirken" enn det er å omtale et sykehus som helseforetak.
Om Kina: Det finnes ikke bare ett nettverk, men mange husmenighetsnettverk. Det er hva jeg mener med fragmentert.
Om bibelutleggelser: Du avviser våre bibelutleggelser uten begrunnelse, selv om de støttes av anerkjente teologer, slik jeg har redegjort for. Det må du gjerne gjøre, men ikke påstå at vi er frikoblet fra NT.
Om innfallsmetoden: Vær så snill å slutte med å karikere våre synspunkter.
Om kilometerlange debatter: Det får da være måte på misforståelser! Jeg har aldri påstått at du har skrevet kilometerlangt. Debatten ble lang fordi det var mange som deltok med mange innlegg. For meg er ikke det annet enn positivt.
Are, jeg er så grundig lei av at man må kalle andres argumentasjon for hersketeknikk. Men det er jo så moderne.Kan det faktisk være slik at det er en hersketeknikk å beskylde andre for å bedrive hersketeknikk? Nå er det da engang slik at flere opplever din måte å debattere på som nettopp uvennlig. Både på din egen blogg og andres er dette nevnt, og det er ikke anonym kritikk, men de skriver under med sitt fulle navn. Så noe må det være i dette. Og det er ganske gjennomskinnelig om du tar deg tid til å tenke på hvordan du ordlegger deg. Jeg nevnte konkrete eksempler på dette i tilsvaret mitt.
Man innbyr ikke til en konstruktiv og vennlig samtale med å karakterisere den andres syn som du gjør.
Når har jeg forsøkt å unndra en debatt om dette? Jeg sluttet å skrive på din blogg blant annet på grunn av måten jeg og andre ble behandlet på. For de som følger med på bloggen din vil de ikke ha unngått å se at det er få som kommenterer for tiden, og enkelte av de som deltok en periode har trukket seg helt tilbake. For eget vedkommende kjenner en ulyst til å debattere med deg, fordi jeg opplever deg av og til som direkte ufin. Jeg er ikke den eneste som opplever dette. Det er ikke så lenge siden en annen debatt ble avsluttet fordi vedkommende som hadde ansvaret for den bloggen, opplevde det vanskelig å samtale med deg.
Å si at dine og Sjurs utleggelse av Skriften støttes av anerkjente teologer, er i beste fall en overdrivelse. Jeg er ganske sikker på at dr.theol Ove Conrad Hanssen, som selv er prest i Den Norske Kirke (en del av det du kaller foretakskirken) vil stille seg tvilende til Sjurs syn på husverter og mikrobiskoper etc.
Når det gjelder husmenighetsbevegelsen i Kina har jeg ikke sagt at den består av ett nettverk. Men jeg har sagt at de ulike nettverkene har et tydelig lederskap. Det kommer du ikke bort fra uansett hvordan du snur og vender på det.
Bjørn Olav,
Du tar i bruk et helt batteri av hersketeknikker:
1. Med journalistisk presisjon forvrenger du til stadighet hva jeg sier. Hvorfor unnlater du konsekvent å bruke kopier og lim når du siterer?
2. Du svarer på mine saklige argumenter med å antyde etisk svikt hos meg, i dette tilfelle uvennlighet.
3. Du hevder at mange andre heller ikke liker meg.
4. Og i ren Tuppen og Lillemor-stil sier du at du ikke lenger skriver på bloggen min. Her om dagen ville du ikke treffe meg for samtale, heller.
Jeg har sett at du har brukt de samme teknikkene mot andre, og velger å avstå fra å debattere på det nivået.
Så til sakene:
Om Kina igjen: De fleste husmenighetene i Kina har et tradisjonelt lederskap, det har jeg ikke tenkt å vri eller vrenge på.
Om Ove Conrad Hanssen: Du skriver:
"Å si at dine og Sjurs utleggelse av Skriften støttes av anerkjente teologer, er i beste fall en overdrivelse. Jeg er ganske sikker på at dr.theol Ove Conrad Hanssen, som selv er prest i Den Norske Kirke (en del av det du kaller foretakskirken) vil stille seg tvilende til Sjurs syn på husverter og mikrobiskoper etc." Sitat slutt.
Nå har jeg aldri tatt Ove Conrad Hanssen til inntekt for Sjurs syn på husverter og mikrobiskoper. Det var Hanssens konklusjoner om hierarki, som var viktig.
Men når du først kobler Sjurs husverter og mikrobiskoper med Ove Conrad Hanssen, så støtter faktisk Hanssen Sjurs konklusjoner. I boken "Felles Adgang" MHS 2004, Om kirkens enhet, Åndens gjerning og misjon i Paulus brev til Efeserne. Det handler om grunnleggende ekklesiologi. Han skriver på s.77:
"Vi har sett at hyrdebegrepet brukes som en betegnelse på personer som andre steder kalles eldste og tilsynsmenn. Det ligger også nær å anta at det korresponderer med uttrykk som forstandere i Rom 12.8, 1 Tess. 5,12 veiledere. Vi ser altså at det i nytestamentlig tid ikke var ukrystallisert noen felles teknisk term for det som vi i dag kaller kirkens embete. Snarere virker som om det åndelige lederskap i lokalmenighetene er blitt utøvet av en gruppe eller et collegium. Heller ikke i de såkalte pastoralbrevene (1 og 2 Tim, Titus) synes det å foreligge noen hierarkisk ledelse."
Dermed har jeg vist deg at vi har god ryggdekning for våre bibelutleggelser fra en norsk luthersk teolog, fra en svensk frikirkelig teolog og fra en en amerikansk professor ved det anerkjente Fuller Seminary. Og det er bare de som jeg tilfeldigvis er kommet over. Jeg tar for gitt at det finnes mange flere.
Men har ikke vi for en tid tilbake debattert nogenlunde det samme i en annen tråd, hvor jeg gav deg de samme referansene?
Jeg skjønner at det kan være tøft å bli konfrontert med at "forestllingen om at Jesu´ menighet skal styres av et hierarki av geistlige er en vrangforestilling som blir projisert inn i det bibelske materialet". Og særlig for mennesker som identifiserer seg sterkt med dette hierarkiet. Men jeg mener at det er på høy tid at det blir sagt.
Problemet er bare at det som regel er det samme hierarkiet som fører ordet, og det har ingen interesse av at akkurat dette blir sagt. I praksis blir disse sannhetene undertrykt og fortrengt. Derfor tror jeg den nye ikke-hierarkiske husmenighetsbevegelsen har fått en historisk viktig oppgave.
Du unngår å kommentere at det er flere enn meg som opplever deg direkte uvennlig, Are.
Men vi kommer ingen vei. Jeg forstår heller ikke hvorfor du forsøker å innlede til en ny debatt med å angripe medsøsken i troen.
Punktum for min del settes her. Jeg ser ingen hensikt i å føre en samtale videre, verken på bloggen eller i forbindelse med det påtenkte møtet som Eskil ville ta initiativet til.
Jeg merker meg det interessante at du trykker enkelte teologer til brystet, samtidig som du mener at den kirken de er tjenere for er en "foretakskirke".
Må Herren velsigne deg videre.
Jeg kommer nok ikke til å invitere til et slikt møte som jeg varslet. Det vil si: Jeg kommer til å invitere til et møte, men det må være for å ha fokus på positive og byggende ting. Ikke på hva som er feil med andre kristne og deres menighetssyn. Da må jeg nok tenke gjennom hvem jeg ønsker å invitere og ikke.
Bjørn Olav,
Du skriver:
"Du unngår å kommentere at det er flere enn meg som opplever deg direkte uvennlig, Are."
Det er feil. Jeg har kommentert det og kalt det en hersketeknikk fra din side. Jeg ønsker ikke å debattere på det nivået.
Du skriver videre:
"Men vi kommer ingen vei."
Jo, vi har kommet en lang vei. Det er blitt tilbakevist med dokumentasjon følgende to hovedpåstander fra din side:
1. "Are Karlsen ... frikobler seg fra Det nye testamentes tydelige undervisning"
2. "Å si at dine og Sjurs utleggelse av Skriften støttes av anerkjente teologer, er i beste fall en overdrivelse."
Jeg opplever at denne diskusjonen har vært nyttig, fordi den har vist hvor sterkt den ikke-hierarkiske tolkningen av NT er forankret i teologiske miljøer.
Foregår det debatter om ikke-hierarki innenfor rammen av de kirkelige hierarkiske strukturene? Nei, til tross for at man innenfor sine egne rekker har teologer som påviser urkirkens ikke-hierarkiske natur, så synes debatt om dette temaet å være fraværende, hvilket jeg også var inne på i min forrige kommentar: "Det (hierarkiet) har ingen interesse av at akkurat dette blir sagt. I praksis blir disse sannhetene undertrykt og fortrengt."
Derfor synes jeg også det er interessant å kunne konstatere at hva trykkekunsten var for den protestantiske reformasjonen, vil internett være for den ikke-hierarkiske reformasjonen.
Jeg ønsker også deg Guds velsignelse!
Sluttkommentar:
Men sannheten er at det er flere enn meg som opplever deg direkte uvennlig. Det er ingen hersketeknikk å påpeke det. Det er et faktum.
Det er også en overdrivelse å påstå at vår debatt har vist "hvor sterkt den ikke-hierarkiske tolkningen av NT er forankret i teologiske miljøer." Du har nevnt noen teologer - tre om jeg ikke tar feil.
Den "ikke-hierarkiske reformasjonen" er også en overdrivelse. Den er ytterst marginal.
Bjørn Olav,
Du skrev:
"Men sannheten er at det er flere enn meg som opplever deg direkte uvennlig. Det er ingen hersketeknikk å påpeke det. Det er et faktum."
Å bruke personlige anklager i en debatt om sak, er en hersketeknikk. Som desverre er utbredt i kristne kretser.
Du skrev:
"Det er også en overdrivelse å påstå at vår debatt har vist "hvor sterkt den ikke-hierarkiske tolkningen av NT er forankret i teologiske miljøer." Du har nevnt noen teologer - tre om jeg ikke tar feil."
Det bemerkelsesverdige er at det som vi ikke-hierarkister hevder, får så sterk støtte av en norsk, luthersk forsker i et arbeide som er publisert i 2004. Men jeg mener at man behøver ikke være forsker for å forstå dette. Det er nok å lese Bibelen. Og dersom man ikke ser dette i Skriften, så hevder jeg at det er kirkehistorien som forsyner oss med de gale forestillingene om hva Bibelen lærer på dette området.
Hvor mange forskere som arbeider med ecclesiologi under akkurat dette perspektivet og som er enig med Ove Conrad Hansen, vet jeg ikke. Men så lenge motargumentene synes å være fraværende, så spiller det liten rolle for meg.
Du skrev:
"Den "ikke-hierarkiske reformasjonen" er også en overdrivelse. Den er ytterst marginal."
Reformasjonen er ingen overdrivelse, den eksisterer. Men den er marginal. Foreløpig. En så grunnleggende sannhet som dette kommer til å få stor betydning.
Legg inn en kommentar