Barneminister Anniken Huitfeldt måtte i dag gi Frelsesarmeens Barne- og ungdomsarbeid statsstøtten tilbake. Dette har utvilsomt vært en tøff dag for statsråden, og et svært stort prestisjetap for henne og den rødgrønne antikristelige regjerningen. Presset ble for stort. Jeg tror likevel ikke denne saken er over. Nå kommer homolobbyen på banen med full tyngde, og med sentralt plasserte homofile innen både Arbeiderpartiet og i departementet til Huitfeldt kommer det nok til å arbeides intenst med å forandre regelverket for statstøtte. I forbindelse med dagens pressekonferanse varsler da statsråden også dette:
"Vedtektene for tildeling av støtte til nasjonalt arbeid i frivillige barne- og ungdomsorganisasjoner skal klargjøres."
I mellomtiden gleder vi oss over at det viktige barne- og ungdomsarbeidet til Frelsesarmeen kan fortsette. 7000 barn og unge nyter godt av pengestøtten.
Så må det også arbeides fra de som forstår at staten og regjeringen ikke kan og ikke skal kontrollere og dirigere menigheter og frivillige kristne organisasjoner. Vi har fortsatt religionsfrihet i dette landet - så lenge det varer.
Foto: Yann Anker
73 kommentarer:
Til dette hakesleppet er det bare en ting å si: HALLELUJA!
Mvh.: Birgir
Ja, dette er det all god grunn til å glede seg over. La oss be om at homoaktivistene ikke skal lykkes med å få endret dette vedtaket.
Ja, så måtte hun gi seg til slutt. Ikke lett og ikke etter sverdslag. Når kommer neste runde?
Jan Roger
Skulle bare mangle! Skal homofile bestemme hva Frelsesarmeen skal mene??
Hadde vært lettere å glede seg sammen med dere om dere iallefall kunne vise litt takknemmelighet og vise litt positivitet...
Men surmuling er det visst uansett. Lurer på hva det hjelper saken.
kjellemann
Hva er det vi skal være takknemlige for, Kjellemann? At skattepengene våre brukes riktig?
Gleder du deg virkelig over at Frelsesarmeeen vant frem? Jeg trodde du så på dette som diskriminering av homofile.
Jeg gleder meg ikke over diskriminering av homofile. Men ungdomsorganisasjonen gjør også masse som er bra. Da får man holde fast ved det iallefall.
Men nå er det bestemt at det skal være slik. Da får dere iallefall være glad for det. Jeg betaler også skatt. Og jeg betaler til masse jeg ikke mener er riktig. Det er vel likt for alle?
Jeg synes vi har en flott regjering som forsøker etter beste evne å innkludere alle. Det kan umulig være en lett oppgave. Og hva slags meningspoliti ville vi ikke hatt om feks Høybråten hadde sittet i regjering?
Da er vi jo enige om en ting da, Kjellemann, at Frelsesarmeen driver et godt barne- og ungdomsarbeid. Det gjør også de andre 13 kristne barne- og ungdomsorganisasjonene. Det er masse positive aktiviteter, leire, sport etc.
I et demokratisk samfunn som vårt bør det være slik at staten ikke skal tvinge kirker og kristne organisasjoner, til å mene noe som er i strid med deres tro og overbevisning.
Homofile kan ikke kreve å få bli ansatt i stillinger, i en kirke eller kristen organisasjon, når det er opplagt at denne mener dette er i strid med deres tro og overbevisning.
"Men surmuling er det visst uansett."
Er det noen som surmuler her inne, så er det nettopp Kjellemann og hans støttespillere. Vi andre har i alle fall ikke vært, og er ikke redde for å stå for det Bibelen sier om det å LEVE i synd. Ellers så har vi IKKE en flott regjering. Den er ANTIKRISTELIG, tværs igjennom. Selv om jeg var VELDIG uenig, mange ganger grunnleggende uenig, med Bondevik-regjeringene, så var de tross alt MYE mer tolerente enn den nåværende regjering. De tolererte andre meninger enn sine egne. De ga enda støtte til mange organisasjoner som de var grunnleggende uenige i.
Mvh.: Birgir
Frelsesarmeen får likevel statsstøtte selv om de bryter med samfunnets normer og diskriminerer på religiøst grunnlag.
Da kan det ikke bli annerledes enn at muslimer får bruke skautet sitt til politiuniformen også på religiøst grunnlag. Er det trosfrihet så er det trosfrihet.
Vel, det siste er jeg jo ikke enig i.
Men den diskusjonen gidder jeg ikke - og er totalt unødvendig.
Men jeg gleder meg på vegne av ungdomsorganisasjonen. Diskriminering er et alvorlig problem - ikke statstøtten de fikk.
Jepp Birgir - jeg surmuler fryktelig. Du har alltid rett.
Skal dere bestemme over homofile da? Er det ok nå at homofile organisasjoner får støtte? Spent på svar på dette.
Jeg er helt enig med deg, Birgir. Norge har neppe hatt en mer antikristelig regjering enn denne. Verdier som er bygget opp av tidligere generasjoner, er rasert.
Som jeg sa: Homofile kan ikke kreve stillinger i menigheter eller kristne organisasjoner. En kirke eller en kristen organisasjon må ha rett til å følge sin tro og sin overbevisning? Er du enig i det, Kjellemann.
Selvsagt skal de homofiles organisasjoner ha støtte, på lik linje med andre. Det får de da også masse av under denne regjeringen. Men om det skal være likhet, bør også de som har et annet syn enn de homofiles organisasjoner få støtte på akkurat samme måte. Foreksempel arbeidet til Øyvind Benestad. Hva synes du om det, Kjellemann?
Da har verden blitt rasert mange ganger. Verden utvikler seg vet dere. Det går ikke å leve på bibelsk tid lenger. Selv ikke dere klarer det. Og alle mennesker som bor i Norge er ikke kristne. Det må man ta hensyn til. De er flotte mennesker for det.
Steng dørene for de dere vil.
Men dere er ikke hele kirken. Dere har ikke mer rett på kirken enn noen andre. Heldigvis skjer det en positiv utvikling hvor alle blir mer og mer likestillt og verdsatt - uansett rase, legning, religion eller kjønn.
Vi får like det eller ikke. Men verden går faktisk videre. Og dere er jo forsåvidt med på den selv, der dere sitter bak deres datamaskiner. Ingen vet vel hva Gud mener om datamaskiner? Det går ikke å sitte å plukke det som passer, har jeg blitt møtt med noen ganger.
Øyvind Benestad må snart innse at slaget er tapt. Norge er for ektekskap og for kjærligheten - uansett hvem denne er mellom. Å gifte seg er ikke bare en kristen handling. Igjen så får dere bare slå igjen og bolte dørene. Men da er det godt at det finnes alternativer. Både krekere og Unitarer ønsker dem hjertelig velkommen hvis de synes en av oss er et alternativ. Så er det å håpe at statskirken kommer etter etterhvert.
Så det betyr i klartekst at du ikke er særlig demokratisk, Kjellemann.
De homofiles organisasjoner skal ha rett på støtte, men de som mener noe annet enn deg og dere, skal ikke få noe.
Det er i grunnen ganske avslørende!
Avslørende er det også at du krever at homofile skal få stillinger i kirker/kristne organisasjoner, selv om det er i strid med deres tro og overbevisning.
Med andre ord: Kjellemann vil et totalitært samfunn, hvor religionsfriheten er fjernet.
Det stemmer dårlig overens med de verdiene du påstår du ellers står for.
Hallo! Snakk om å avsløre hva han egentlig står for, det gode mennesket fra Skien.
Godt dette kommer fram, Bjørn Olav.
Ole Anders
skrev jeg at jeg krever at homofile skal få stillinger i kirken???
nei.
Jeg sa DERE må bare stenge igjen dørene. Så er det andre som åpner dem andre steder. Og så må de få lov til det.
Du svarte ikke på et eneste et av spørsmålene, Kjellemann.
Jeg har heller aldri påstått at jeg bare er god hele tiden Ole Anders.
Men skal denne diskusjonen ned på slike nivåer enda en gang så gidder jeg ikke.
Jeg føler hatet og svertingen er jo åpenbar. Igjen og igjen.
Elske synderen og hate synden. Hate begge deler tror jeg vi skal si. Det er iallefall det jeg føler, så får dere nå ta det til dere eller ikke.
Nå mangler det vel bare at noen sier jeg ikke bør snakke om homofili på denne tråden. ;-))
Vet du hva Hansen. Den dagen du svarer på ALLE spørsmålene mine så skal jeg vurdere å svare dine. Og så lenge du vrir og vrenger på alt jeg skriver så er det ingen vits i å føre en samtale eller diskusjon. Dere sitter jo allikevel med fasiten. Og jeg sier; -fortsett med det.
Jeg setter min lit til at lesere ser hvordan dere oppfører dere. Homofile er jo allikevel dømt så hvorfor skal vi bry oss om hva folk tenker om oss. Er det ikke slik vi skal tenke?
Nei, vi snakker ikke om deg igjen, Kjellemann.
Vi undres bare på hvorfor du ikke kan svare på de konkrete spørsmålene du får:
1. Skal homofile ha rett til å få jobb i en kristen kirke/organisasjon som sier at homofili er synd, og at det å ansette en homofil er å gå på akkord med deres tro og overbevisning?
2. Skal kirker og kristne organisasjoner ha samme rettigheter til støtte som de homofiles organisasjoner, når disse kirkene/organisasjonene kjemper mot homofili? F.eks Øivind Benestads organisasjon.
I tilfelle nei: Hvorfor ikke?
Nå må du slutte med denne sytinga, Kjellemann. Du har fått noen enkle spørsmål, og velger å ikke svare på dem, men gå til angrep i stedet. Jeg fikk konkrete spørsmål av deg, og svarte på dem.
Ole Anders; Jeg har et ønske om at du begynner å fortelle litt om deg selv. Det er så utrolig lett å sitte bak en datamaskin å dømme og å beskrive et menneske og å bruke harde ord og sverte det når man ikke kan vite hvem du er. Dette er synden til datamaskinen. Men en synd som neppe er skrevet om i bibelen. Si hva du vil om meg - jeg står iallefall til åpent skue. Men tenk deg litt om når du sitter der med de sure oppstøtene dine. Og skal ikke du også være mye bedre enn en homo som synder hele tiden?
Svar på spørsmålene nå, Kjellemann.
Syting var det ja. Og helt ubegrunnet selvfølgelig.
Jeg begynte dette med å bare be dere være l i t t mer positive. Det var selvfølgelig helt feil av meg.
Jeg svarer ikke mer - for det er ingen vits i. Igjen - mine svar blir aldri gode nok uansett. Jeg er jo også bare en oppmerksomhetsgal fyr som tror jeg er god mot mennesker.
Det var sånn det var. Og sånn kommer det for alltid å bli - så lenge noen er homofil.
Hva søren hjelper det å støtte en kristen ungdomsorganisasjon? Her ser man virkelig hva man får igjen for det. Beklager at jeg uttalte meg og gjorde feil enda en gang.
At jeg aldri lærer.
Og nå er jeg sint ja. Jeg er så sint at jeg griner over slike mennesker som dere. Men det er jo en fryd for dere sant.
Typisk, og utrolig feigt. Her presser Kjellemann på for å få et svar på om kristne vil støtte at homofile får statsstøtte. Han får et svar.
Så utfordres han på konkrete spørsmål, men velger i kjent stil å gå til frontalangrep på de som stiller ham konkrete spørsmål.
Sansynligvis ble det altfor vanskelig å svare på disse spørsmålene, fordi svarene nok ville avsløre at han ikke vil støtte at kirker/kristne organisasjoner bør ha rett til å la være å ansette homofile og han vil ikke støtte at kristne organisasjoner som f.eks Øivind Benestands, får pengestøtte.
Muligens fordi det blir for vanskelig å flagge dette, da det er nokså avslørende, velger han altså å trekke seg ut med å la dette bli en sak som handler om Kjellemann.
Du er deg selv lik du Hansen. Jeg begynte å svare et langt innlegg her men fant ut at mer er det ikke å si om det. Og så kan dere få holde kritikken om meg for dere selv for nå tror jeg at jeg har fått med meg det meste over hvor forferdelig jeg er.
Det enkleste av alt er jo å svare på spørsmålene du har fått. Hvorfor er det så vanskelig, egentlig?
Slik var det sist vi debatterte også. Da unngikk du spørsmålene, og vred det hele over til å gjelde Kjellemann.
Nå har du konkrete spørsmål foran deg. Kan du ikke svare på dem, så holder vi en samtale om det som denne saken handler om. Det burde da være interessant.
Men det er kanskje ikke det du er ute etter - egentlig?
Det er du som ikke godtar svarene mine Hansen. Fordi jeg ikke svarer slik du vil jeg skal svare.
Så et innlegg her:
"Frelsesarmeen får likevel statsstøtte selv om de bryter med samfunnets normer og diskriminerer på religiøst grunnlag.
Da kan det ikke bli annerledes enn at muslimer får bruke skautet sitt til politiuniformen også på religiøst grunnlag. Er det trosfrihet så er det trosfrihet"
Selv om jeg ikke akkurat støtter at muslimer skal bruke skautet sitt til politiuniformen så forstår jeg godt hva denne anonyme sier. Og dere har jo gått ut her på bloggen og kritisert muslimsk religion sin statstøtte.
Tro og legning går ikke å sammenligne.
Nå har du ikke svart på spørsmålene i det hele tatt, Kjellemann. Det handler derfor ikke om at jeg eller andre ikke godtar svarene dine. Først får du nå svare da, så får du se om du eventuelt får noen respons på de svarene du gir.
Men som sagt: Du har fått to konkrete spørsmål, og de har du ikke besvart med et ord.
Det eneste du har gjort er å snakke mer om deg selv, og komme med kraftige reaksjoner mot andre. Det er Kjellemann i kjent stil.
En ting skal Kjellemann ha. Han er ikke en som overrasker. Han kan gjentagelsens kunst. Prosessen er hele tiden den samme. Stille spørsmål. Vri seg unna motpartens svar for så å få det hele til å dreie seg om Kjellemanns seksuelle legning. Og hvordan han utsettes for både det ene og det andre. Av kristne.
Denne gangen skinner det så tydelig igjennom hvordan han systematisk arbeider. Han forsøker å hente sympati ved å beskrive de kristne som aggressoren, mens han er den uskyldige part som utsettes for angrepene. Selv angriper han jo ingen, det gode mennesket han ynder å fremstille seg som.
Nå får vi snart en svært forurettet reaksjon, gjerne med henvisning til at han gråter. Og så slipper han unna med å svare på de nærgående spørsmålene han selv får.
Denne gangen har han avslørt hva han virkelig mener. Han hadde nok ikke forventet at Hansen, skulle si at han syntes det var ok, at homofile får statsstøtte på lik linje med andre. Han hadde forventet at Hansnen sa nei. Dermed trodde han at han hadde en god sak. Når svaret ble ja kullkastet det hans håp om å kunne bruke dette for å angripe Hansen og de kristne.
Så gikk det for alvor opp for Kjellemann at hans intolerante, udemokratiske og totalitære syn ville bli avslørt om han svarte på spørsmålene. Dermed satte han i gang den vanlige prosedyren med å vri saken over på noe annet. Men denne gangen mislykkes han så det suser.
Det er merkelig å se Bjørn Olav Hansen kjøre så hardt mot Kjellemann på dette når han selv nekter å svare på konkrete spørsmål.
Fortsatt står det ubesvart om Hansen hater homofili. Hansen nekter å svare.
Det spørsmålet har jeg besvart.
Ok. Men da er jo jeg det menneske slik dere beskriver meg. Er dere fornøyde med det? Nå har dette blitt gjentatt uttallige ganger - så jeg har forstått hvordan dere opplever meg. Det kan jeg i aller høyeste grad leve med.
Du får ikke noe mer svar fra meg. Svarene blir aldri gode nok allikevel. Og det er jo heller ikke interessant hva jeg mener. Dere kjører jo løpet uansett.
Det dere sitter og anklager meg for - sitter dere og gjør selv. Angrep, angrep og atter angrep. Det er ikke bedre at dere angriper enn at jeg gjør det. Der vil jo så gjerne være bedre - så vis det også.
Jeg er jo blitt avslørt - ynkelige tampern jeg er. Så er det jo ikke mer å avsløre. Det eneste måtte jo være at dere gikk inn i dere selv dere også. Men det er det ikke jeg som skal forlange. Det får dere gjøre hvis dere selv mener er riktig at dere gjør det.
Jeg blir litt stolt over at dere vier meg så mye oppmerksomhet. Det må være noe som truer dere eller? Ta det helt med ro. Unitarkirken jeg tilhører er bare et alternativ for mennesker. De velger oss bare hvis de synes vi er ok. Den RETTE troen sitter jo dere med. Dere er mange sant? Vi er så få. Ta det helt med ro.
Dette handler ikke om gode nok svar, det handler om manglende svar.
Men da vet vi det: Kjellemann nekter å svare på spørsmålene han får.
Anonym har helt rett. Det er MANGE ting jeg har satt spørsmålstegn ved som ikke blir besvart. Ordet HATE tør ikke Hansen ta i sin munn. Til tross for at det er det som står i Bibelen. Elske synderen HATE synden. Og det er Hansen selv som skal bestemme hvem som skal være hatet. Om jeg føler meg hatet betyr ikke noe for Hansen. Det er altså han som bestemmer hvem som skal føle seg hatet. Og å hate gjør jo ikke konservative, fundamentalistiske kristne - selv om det lyser hat lang vei.
Jeg har selv ikke hatt så stor evne til å hate - men jeg ser at jeg kan lære det her. Det har jeg sagt før og det står jeg ved. Det er påvirkningen og det man kan risikere å¨lære her. Bare godta seg selv - og da må man være like god kristen som Hansen og gjengen. Og definisjonen kristen sitter de selvfølgelig med fasiten på. Og navnet er viktigst - gjerningene er ikke så viktige.
Det kan virke som at de fullstendig har glemt å følge Jesus. Jeg tror de fleste kan se at dette ikke er oppførsel Jesus ville ha valgt. (Og så sint som jeg blir her så kan ikke jeg selv heller si at jeg følger Jesus - bare så det er sagt) Så får noen tilgi meg det, men det er fryktelig vanskelig å ikke bli sint her.
Nei Bjørn Olav Hansen. Du har ikke svart. Du har gått rundt grøten og vridd deg unna.
Spørsmålet er: Hater du homofili?
Dette er et ja nei spørsmål. Men det er rom for å utdype svaret.
Problemstillingen som Kjellemann presses på er for øvrig en søkt og meningsløs konstruksjon. "Kristne" og "homofile" er verken sammenliknbare størrelser eller soleklare motsetninger. Regelverket for statsstøtte til ungdomsorganisasjoner må så klart praktiseres annerledes enn statsstøtte til interesseorganisasjoner.
Oi! det var noe å slå i bordet med Hansen. Kjellemann nekter å svare!
Ja hvis du tror det og føler deg bedre ved det så er det helt ok.
Jeg har dog svart på spørsmålene dine som er verdt å svare på. Og jeg har brukt eksempler som andre har kommet med. Jeg har sagt at tro og legning kan ikke sidestilles når det gjelder en statsstøtte. Jeg er FOR at Frelsesarmeens ungdom fikk statstøtte og det er ikke selve statstøtten som er problemet - men holdningene de har til homofile og diskrimineringen av dem.
Det er greit at dere stenger dørene til de dere måtte ønske. Men det er å håpe at med tiden så vil statskirken forstå at mennesker er like mye verdt og like velkommen til Gud - og at det er Gud som evt skal stå for dommene - ikke bakkemannskapene hans. De bør passe sine egne saker og forsøke å leve etter de reglene de setter for seg selv, selv.
For min del kan man fjerne hele statsstøtten til religioner hvis meningen med religionen er å misjonere for å få mennesker til å bli fasitmennesker. Det er vel bare Gud som sitter med fasit. Og Gud er blant oss hele tiden - ikke bare på bibelsk tid. Gud er også oppdatert. Og hans vilje skjer enten vi vil eller ikke. Og jeg tror hans vilje går ut på at vi skal være gode mot hverandre, respektere hverandre og tolerere hverandre og at vi skal ha frihet til å være den vi er så lenge vi ikke skader andre.
Jeg har svart Kjellemann ved flere anledninger, at det å hate er meg fremmed. Jeg hater ikke noe menneske. Kan heller ikke erindre at jeg har båret på hat mot noen. At jeg kan ha vært sint, det har jeg, men aldri hatet.
Ikke finnes det noe skriftsted heller som sier at vi skal elske synderen, og hate synden.
Tvert imot heter det i 3.Mos 19,17: "Du skal ikke hate din bror i ditt hjerte. Men du skal irettesette din neste, for at du ikke skal få synd på deg for hans skyld."
I Salme 36,2-3 kan vi lese dette: "Synden taler til den ugudelige i hans hjertes innerste. Det er ingen frykt for Gud hos ham. For en smigrer ham i hans øyne ved å finne hans synd, ved å hate ham."
Det faller på sin egen urimelighet og tåpelighet når Kjellemann derfor hevder at jeg er den som bestemmer hvem som skal bli hatet. Når hat er meg fremmed, hvordan kan jeg da bestemme hvem som skal bli hatet? Og hva slags myndighet er det du forsøker å tillegge meg?
Og igjen: jeg har svart på spørsmålet.
Spørsmålene lød:`
1. Skal homofile ha rett til å få jobb i en kristen kirke/organisasjon som sier at homofili er synd, og at det å ansette en homofil er å gå på akkord med deres tro og overbevisning?
2. Skal kirker og kristne organisasjoner ha samme rettigheter til støtte som de homofiles organisasjoner, når disse kirkene/organisasjonene kjemper mot homofili? F.eks Øivind Benestads organisasjon.
I tilfelle nei: Hvorfor ikke?
Så kan jo enhver finne ut om Kjellemann har svart på dem, eller ikke.
Og jeg har svart:
1. Du kan nekte homofile og stenge dærer for homofile der du vil.
Statskirken har dørene iallefall litt på gløtt. Det er bra. Det er ikke alle som går på akkord med sin tro og overbevisning når det gjelder dette. Det er opp til hver biskop og bestemme etter hva jeg har forstått. Og det finnes kirkesamfunn som vil vie homofile, ha dem som prester og hvor homofile er hjertelig velkommen. Jeg tror dette gjelder Unitarkirken og Kvekerne. Kanskje er det fler.
2. det går ikke å sammenligne kristne eller religiøse organisasjoner med en homofil organisasjon. Homofili er ikke en tro eller noe man velger. Det er en legning. Enten er man heterofil eller så er man homofil eller et sted midt i mellom.
Jeg mener at organisasjoner som diskriminerer andre enten det er legning, kjønn, rase, eller annen tro - ikke bør få statstøtte. Staten består av mange religioner og troer. Jeg mener vel egentlig at det er greit å fjerne all statlig støtte til religiøse organisasjoner. Ikke blande dette med u-hjelp for det er det mange fler enn religiøse som driver med.
Øyvind Benestad tok et privat initiativ som han har fått organisasjoner med seg på. De organisasjonene er allerede støttet slik jeg forstår. Den saken ble tapt i og med at vi har fått en ny ekteskapslov. Vil han enda fortsette kampen bør han i tilfelle betale for den selv eller skaffe penger gjennom andre organisajoner eller på andre måter.
Mener jeg.
Dette mener jeg er gjentagelser fra det jeg har skrevet før. Men nå har du vel iallefall fått det. Og kanskje med litt mer kjøtt på benet.
Dette er jo svar du aldri vil godta. Men det er dette jeg mener. Det har jeg lov å mene.
Vi kommer heller aldri å bli enige om dette. Og det var ikke denne diskusjonen jeg ønsket når jeg mente at dere kunne være litt mer positive på vegne av frelsesarmeens ungdomsorganisasjon
Dette er første gang du faktisk svarer på spørsmålene. Flott. Gratulerer. Hvorfor var dette så veldig vanskelig da.
Nei, det var nok ikke denne diskusjonen du ønsket deg, og sikkert ikke svaret du fikk fra meg heller. Det overrasket deg kanskje at jeg mente homofiles organisasjoner har krav på støtte på lik linje med andre. Dermed hadde du ikke noe å ta meg for.
Det er nok svært diskutabelt om Unitarforbundet kan defineres som noe kirkesamfunn. Det kan i hvert fall ikke kalles et kristent kirkesamfunn. Unitarforbundet fornekter det som er den kristne tros fundament: Jesu soningsdød og Jesu oppstandelse.
At deler av Den Norske Kirke har åpnet for vigsel av homofile, og for homofile i vigslede stillinger beklager jeg på det sterkeste. Man skal fjerne seg veldig fra Bibelen for å få til det. De biskopene som sier ja til noe slik lærer i strid med både Bibelen og sin egen kirkes bekjennelse, og er dermed vranglærere. Du får like det eller ikke. Men det har jeg lov å si.
Det du skriver her er tull og tøys fra ende til annen.
Det jeg skriver som svar her har jeg da vitterlig tatt med i det jeg har skrevet ovenfor - bare som jeg sier, med litt mer kjøtt på benene.
Jeg er jo ikke overrasket over at du mener at homofile også skal få statstøtte. Men du har jo klaget fælt på hvor mye vi har fått - og "dere" så lite. Og du har skyldt på homopropagandaen og Kjell Erik Øies posisjon på stortinget. Tar jeg feil så si ifra.
Hva andre skulle anse Unitarkirken for, om det er kirkesamfunn eller noe annet - får vi overlate til mennesket selv å avgjøre. Uansett må de se på det vi står for og ta stilling til om dette er bra ting eller ikke. Du sitter ikke med fasit heller på dette Hansen. Mennesker klarer å avgjøre dette selv uten min og din hjelp.
Jeg forteller bare hva statskirken har bestemt. Jeg er ikke medlem i statskirken og den må gjerne oppløses for min del. Men jeg har likt statskirken fordi den betyr så utrolig mye for mange gjennom generasjoner. Men et statskirke bør også lytte til folket siden staten ER folket.
Nå er det nå en gang slik da Kjellemann, at Den Norske Kirke bygger sin tro på Bibelen og er forpliktet på den evangelisk lutherske bekjennelsen (Augustana). Den kan ikke - om den skal være tro mot Guds ord og sin egen bekjennelse, endre sin tro for å tekkes det samfunnet den skal tjene. I det øyeblikket den gjør det, fornekter den troen og Bibelen.
Det er ikke noe bare jeg sier, det sier dens bekjennelse og det sier Bibelen.
Les litt i Bibelen selv, og i de lutherske bekjennelsesskriftene så vil du se det.
Det er regjerningen som vil gjøre denne kirken til statens religionsvesen, og lykkes delvis med det fordi den selv innsetter biskoper som gjør som staten forventer av dem.
Hva Unitarforbundet angår:
I den forrige bloggartikkelen hvor du kommenterte fikk du et utdrag av hvordan Store Norske Leksikon definerer hvordan en felles forståelse av den kristne tro er. Det er altså ikke noe jeg har funnet på, eller andre konservative kristne. Dette er leksikale opplysninger, og en hver som kan lese vil svært raskt forstå at Unitarforbundet ikke har noe med kristen tro å gjøre.
Når man fornekter at Jesus er Guds Sønn, og mener at Han er på linje med alle andre mennesker, når man fornekter Jesu soningsdød og når man fornekter Jesu oppstandelse - ja da er det ikke mye igjen av den kristne tro.
Det hjelper lite at du skriker at vi ikke har definisjonsrett. Vi snakker altså om hva som er en helt vanlig oppfatning av hva den kristne tro er, skrevet i et sekulært, meget anerkjent leksikon.
Om jeg synes de homofiles organisasjoner har fått mye penger. Ja, det synes jeg. Jeg synes også det er avskyelig at regjeringen skal bruke skattebetalernes penger til å støtte pornografi.
Sitat (kjellemann):
«Jeg mener at organisasjoner som diskriminerer andre enten det er legning, kjønn, rase, eller annen tro - ikke bør få statstøtte. [...] Dette mener jeg er gjentagelser fra det jeg har skrevet før. Men nå har du vel iallefall fått det. Og kanskje med litt mer kjøtt på benet. Dette er jo svar du aldri vil godta. Men det er dette jeg mener. Det har jeg lov å mene.»
Sitat (kjellemann, fra hans egen blogg ang. samme sak):
«Jeg synes dette er stort gjort av Barne- og likestillingsdepartementet. Jeg vil poengtere at jeg selvfølgelig er FOR at ungdom skal få støtte for sitt ungdomsarbeid men synes allikevel at Frelsesarmeen bør jobbe for å endre sitt homofilisyn som oppleves veldig diskriminerende.»
??
Hva statskirken mener om alt dette må du nesten ta med dem.
Det er ikke bare regjeringen som har bestemte feks den nye ekteskapsloven. Det var et flertall i stortinget for den nye loven. Regjeringen er lovlig valgt og er ikke antikristelig. Den har en egen kirkeminister som er pliktet til å ivareta kirkens interesser og å lytte til dem. Det tror jeg også at han gjør og er flink til. At det er stridigheter innad i kirken kan du vel ikke laste en regjering for? Og loven sier foreløpig at det biskoper skal insettes slik de gjør i dag. Den er der inntil noen andre forandrer denne loven - og det skjer vel ved at et flertall får bestemme slik som alt annet.
Unitarkirken har som en leveregel at: Du skal elske din neste som deg selv - og dette er ord vi har til felles med mange andre kristne.
Unitarkirken samles også i Jesu navn og ser på han som lærer og har han som et forbilde. Vi mener at Jesus var et menneske skapt av Gud og er Guds sønn slik vi alle er sønner og døtre av ånden Gud - eller kraften Gud. Jesus gjerninger, lover og tro lever videre i oss mennesker som velger å ha han som forbilde. Jesus etablerte den kristne troen slik vi forsøker å leve etter den i dag. Men vi tror altså ikke at Jesus er en Gud. Eller at det finnes en hellig ånd. Vi avviser treenigheten.
Gud betyr ånd og kjærlighet og kjærligheten til våre medmennesker mener vi ligger i respekten, toleransen og friheten under ansvar. Nemmelig det ansvar som ligger i å elske sin neste som seg selv.
Hva du kaller dette - kristen eller ikke kristen - er ikke jeg så opptatt av. Jeg er mer opptatt av det vi står for. Og vi er et alternativ. Et alternativ som folk må få velge selv om de vil delta i. Vi sitter ikke med fasit på hvordan mennesket skal være, men sammen med andre, og ved å lære av andre så kan vi sammen bli bedre mennesker. Om vi lærer fra andre kristne eller om det er buddhister eller muslimer er likegyldig. Alle mennesker er gode.
Skattebetalernes penger går til masse ting vi som betaler det inn ikke er enig i alltid. Vi gjør hele tiden overgrep både når det gjelder pornografi og støtte varer som er laget av barnehender. Noen bruker Gud i sine overgrep og noen bruker sin legning i overgrep.
Hvis du kunne sittet og sagt at alle kristne er bare gode - så kunne vel jeg også sagt at alle homofile er bare gode. Men slik er det ikke. Det eneste som stemmer er at alle er mennesker. Og mennesker gjør feil. Noen feil er lettere å tilgi enn andre. Jeg prøver - og kan bli mye flinkere til å vedgå mine feil. Jeg prøver å be om unnskyld der jeg mener jeg begår overtramp. Det har jeg også gjort her før og på min blogg. Å tilgi er en kunst jeg ikke er så flink til selv alltid. Det er bare å beklage. Det er vanskelig å tilgi mennesker som ser ned på en fordi man har en legning som ikke er godtatt eller vedtatt som normal. Jeg sliter fryktelig med det. Men hva annet kan jeg gjøre enn å forsøke å kjempe imot mennesker som dere som mener dette. Det skjer i de fora jeg møter dere og jeg bruker min egen blogg. Det skulle så absolutt være unødvendig, men jeg er ikke skapt slik at jeg kan klare all denne urettferdigheten. Jeg skulle ønske vi hadde fokus på helt andre ting - og bruke kreftene på helt andre viktigere ting enn å dømme mennesker som elsker. Dere kaller dette oppgulp og jeg blir kalt selvforherligende - jeg synes det er noe veldig mange fler bør være opptatt av. Like vilkår for alle mennesker på jord og fred for alle og respekt for alle.
Laila: Hva betyr spørsmålstegnet - er det forskjeller på de to sitatene du henviser til? Kan du utdype det er du snill?
Kort til det du skriver om Unitarforbundet:
Du tydeliggjør enda mer at dette ikke er en kristen kirke. En kirke uten Den Hellige Ånd er helt utenkelig. En kirke uten en bekjennelse av at Jesus er Guds enbårne Sønn, er utenkelig. Og når dere i tillegg ikke tror at Jesus har stått opp igjen fra de døde, ja da er alle spor etter en kristen kirke utvisket.
Kall det noe annet, Kjellemann. Jesu etikk alene skaper ikke kirken. Den kristne tro handler heller ikke først og fremst om å bli et godt menneske. De gode gjerningene kommer i følge kristen tro som en frukt av omvendelsen. Og det at du sier at det ikke så farlig om et er buddhisme eller islam, eller kristen tro. Det sier i grunnen nok til å konkludere med at Unitarforbundet har ingenting med sann og ekte kristentro å gjøre.
Respekt for andre handler vel også om at mennesker som tror noe annet enn deg, får lov å ha den overbevisningen.
Hva den rødgrønne regjeringen angår innestår jeg for min karakteristikk at den er nok den mest antikristelige vi har hatt i vår moderne historie.
kjellemann,
Hadde jeg sett det nødvendig, ville jeg ha valgt å skrive mer enn jeg gjorde. Men her mener jeg faktisk at en nærmere utdyping er overflødig. Og etter ditt spørsmål å dømme, oppfattet du åpenbart poenget med en gang.
Jeg ser at det er litt kronglete skrevet. Beklager. Det ene er skrevet på bloggen min i en annen kontekst enn her. Jeg synes ikke lesere her behøver å sutre nå når Frelsesarmeens ungdomsorganisasjon har fått sin støtte. Det må de vel være fornøyd med, mente jeg å si. Og så utviklet det seg.
Støtten Frelsesarméens Ungdomsorganisasjon har fått, er ikke blitt brukt til å fremme propaganda. Det er vel det som utgjør den store forskjellen.
Mvh.: Birgir
Kristent arbeid er per definisjon propaganda. Eller misjon som det også kalles.
Det kommer faktisk veldig an på hvordan du definerer ordet propaganda og misjon.
Det aner meg at utgangspunktet ditt er at du anser det som noe negativt?
Det er med undring jeg leser de frontale og bastante utsagn som kommer fram i denne diskusjonen. På meg virker det som den kristendom som her leves ut har ganske mange mil igjen å gå før den får et menneskelig ansikt. Allikevel er det deltakere i diskusjonen som er såkalt pastor? Andre om det. Jeg vil ikke engasjere meg i retorikken, men heller gi alle her inne som er interessert, en anledning til selv å lære litt om unitarismen. Den som vil kan gratis laste ned den unitariske katekisme her http://katekisme.unitarforbundet.org Håper i alle fall noen kan ha glede av den.
Nå er det slik Knut K. Heidelberg at jeg ikke er "såkalt" pastor. Jeg er ordinert pastor i Det Norske Baptistsamfunn, med teologisk utdannelse.
Dessuten bør vel du med din bakgrunn som prest fra Den Norske Kirke, forstå at Unitarforbundet ikke representerer en klassisk kristen tro.
Da beklager jeg selvsagt sterkt uttrykket "såkalt pastor", men du får ha meg tilgitt at jeg ut fra det du skrev fikk inntrykk av noe annet en den bakgrunn du nå oppgir.
Når det gjelder ditt spørsmål om at unitarisk kristendom og trinitarisk kristendom (som du kaller klassisk) er forskjellige former for kristendom, da er vel det en selvfølge som vi ikke engang behøver kommentere.
Hvordan går det forresten med din sykdom? Jeg leste om den på bloggen din. Ble litt bekymret. Går det bra? Håper og ber om det.
Ja, jeg tror det er viktig å skille tydelig mellom begrepene her. Det har vært mangelvare så langt i noen av disse samtalene. Blir vanskelig når frontene blir så sterke, og mangelen på elementær kunnskap om hva den kristne tro består i og av, blir så påtagelig.
Når det gjelder min helsesituasjon, så er den ganske utfordrende for tiden. Et operativt inngrep på Feiringklinikken er utsatt pga et blødende magesår, et lavt stoffskifte og en ustabil diabetes type 1, med kraftige følinger, hvor jeg trenger hjelp fra andre for å få i meg mat. Etter å ha kastet opp blod i flere dager, så fant legen ut at jeg ikke tåler en av de medisinene jeg får. Jeg har sluttet med dem, men dette tar tid. Har kastet opp i flere uker (før jeg begynte å kaste opp blod), og det gjør at man er litt gele, for å si det forsiktig. Vi kjemper også med alvorlig sykdom i aller nærmeste familie.
Takk for omtanke og forbønn.
Ja, jeg er helt enig at det hersker en betydelig begrepsforvirring i diskusjonen. Men nå når jeg vet at du er baptistprest må jeg også smile litt over at både baptister og unitarer deler mye felles, som f.eks. symbolsynet på nattverden. Nattverden er jo sentrale saker i trinitarisk kristendom og teologi som fortsatt er med på å skille kristenheten, og her havner jo både baptister og unitarer utenfor det vi kan kalle mainstream-nattverdslære. Det er også en del andre fellesstrekk. Disse var særlig tydelig på 1800-tallet i England, der det oppsto en og annen unitar-baptistisk menighet. De levde en kort tid bare. Men nok om dette.
Det gjør vondt å lese at du sliter med store vanskeligheter både selv og i nær familie. Av all mitt hjerte ønsker jeg deg og dine den beste bedring som er mulig. La oss alle bære deg og dine i våre tanker og i bønner. Men ønske, håp og bønn om rask helbred for deg og dine. Amen.
Det er nok slik at det er en stor og vesentlig forskjell mellom unitarene og baptistene. Blant annet i synet på vesentlige ting som Bibelen, frelsen, Jesu soningsverk, Jesu oppstandelse og treenigheten. Bare for å nevne noe. Det er vel heller ikke tilfeldig at disse unitariske baptistmenighetene, hadde så kort levetid.
Joda, det er forskjeller mellom unitarer og baptister. Selvsagt, men poenget mitt er at både baptister og unitarer har det felles at vi tilhører en mindre gruppe innen kristendommen som har symbolsyn på nattverden. Her faller vi straks utenfor det som de større trossamfunnene (f.eks. katolske, ortodokse og de fleste evangelisk-lutherske) vil hevde er rett teologi.
Og du er sikkert like kjent med de samtaler som er ført mellom Den norske kirke (DNK) og baptistene for å se om det går an å nærme seg hverandre teologisk? Nå har jeg ikke fulgt med i de siste års utvikling, men leste med stor interesse rapporten som DNK og baptistene kom fram til: "One Lord - One Faith - One Church - A longing for One Baptism."
Den ligger her, for den som måtte være interessert:
http://www.kirken.no/english/engelsk.cfm?artid=5879
Og går man rett til konkulsjonen, da ser man også at den konkluderer med at baptister og DNK (dvs. evangelisk-luthersk teologi) er svært uenig på enkelte sentrale punkter.
Det er altså slik at som baptistprest faller du teologisk utenfor store deler av det man innen katolsk, ortodoks og evangelisk-luthersk teologi regner som kristen triniaritet.
Her har både baptister og unitarer en del felles, ja. Det vi deler i sakramentsyn er jo nettopp den zwinglianske symbolforståelsen. Du husker vel fra kirkehistorien at Martin Luther var ganske hissig på at vi der tok feil. :-)
Det er slike ting jeg tenker på når man her i tråden diskuterer hva som er rett og hva som ikke er rett kristendom. Jeg opplever det som sies som for kategorisk og for enkelt og for bastant. Og det var derfor jeg i utgangspunktet fant det vanskelig å forstå at det faktisk var en pastor som deltok i argumentasjonen. Jeg har beklaget det utgangspunktet, og gjør det igjen. For jeg regner nå med at du er enig med meg i at diskusjonen er for tendensiøs.
Det er jo slik at sett fra evangelisk-luthersk ståsted i DNK, da faller baptistene utenfor den kristne kirkelige gode latin, for å si det slik. Jeg snakket forresten med den forrige katolske biskop i Oslo ved en anledning for mange år siden, og han advarte meg mot det baptistiske dåpssyn, som han fant totalt utenfor kristendommens rammer.
Ydmykhet er en god dyd innen kristendommen.
Kan jeg forresten spørre om hvilke baptistmenighet du er pastor i? Det ville vært litt artig å vite. Jeg søkte en gang en pastorstilling i Halden, men trakk min søknad da jeg forsto det slik at man krevde at jeg døpte meg på nytt. Igjen var det det sakrementale grunnsyn som kolliderte med det som den gang var min evangelisk-lutherske plattform. Jeg har stor sans for baptister, men deler ikke deres trinitariske teologi. Sakramentsynet er jeg derimot enig i og det har dere felles med unitarene, på samme måte som vi begge har dette fra den zwinglianske tradisjon.
Jeg vil vel ikke kalle baptister for en mindre gruppe innen kristenheten. Baptistenes Verdensallianse, som Det Norske Baptistsamfunn er medlem av har omkring 35 millioner døpte medlemmer. I tillegg til de døpte medlemmene kommer barn og andre som har en juridisk tilknytning til de lokale baptistmenighetene i over 211 ulike land. Om vi i tillegg regner med frittstående baptistsamfunn blir det totale antall menesker med tilknytning til baptismen på over 100 millioner.
Det er nok heller ikke riktig at jeg som baptistpastor "faller du teologisk utenfor store deler av det man innen katolsk, ortodoks og evangelisk-luthersk teologi regner som kristen triniaritet."
I likhet med de historiske kirkesamfunnene bekjenner vi oss til den trinitariske bekjennelsen i misjonsbefalingen: ".. idet dere døper dem til Faderens, Sønnens og Den Hellige Ånds navn." (Matt 28,19) Misjonsbefalingen avvises jo i din sammenheng, og sees på som til tillegg som er gjort i evangeliet, og ikke et originalt Jesusord.
Vi bekjenner oss også til de tre oldkirkelige symbolene.
Ellers er jeg enig med deg i at diskusjonen her har vært altfor tendensiøs. Det kan ha sammenheng med at din egen prestekandidat fremviser liten forståelse for andres trosoverbevisning, og fremviser minimal kunnskap om den kristne tros grunnsannheter og kirkehistoriske forhold. En bør hos en prestekandidat kunne forvente en større innsikt i disse forholdene som her berøres.
Den siste baptistmenigheten jeg var pastor for, var på Lillehammer. Jeg er for tiden ikke pastor for noen menighet. Jeg er i en "overgangsfase" hvor vi er i ferd med å bli en del av et nytt menighetsfellesskap. Ved siden av dette leder jeg et arbeid hvor vi driver med bønneretreater, holder seminarer og driver misjonsarbeid. Bønneretreatene våre er økumeniske, og jeg taler i alt fra Misjonssambandet til Den ortodokse kirke. Jeg har talt i Den ortodokse kirke i ulike sammenhenger, og våre seminarer holdes i både inn- og utland.
Ser at Kjellemannen kaller denne bloggen en "sølepytt". Ja, slik kan man jo også karakterisere sine meningsmotstandere. Var det en seriøs meddebbatant han ønsket å være?
Vel, som du sikkert vet av erfaring, er det så forskjellig vi kan forvente av både prestekandidater og av pastorer og av kristne generelt. Jeg er glad for at prestekandidaten i dette tilfellet oppfyller alle de forventinger som stilles. Samtidig minner jeg om at da jeg igår la inn innlegg på denne tråden, var det uten forventing om at du var pastor.
På samme måte forventet jeg ikke at du nå personorinterer vår samtale. Vi snakker jo om helt generelle teologiske betraktninger, og ser ingen grunn til å la teologi bli vikarierende motiver. Det er nok av slikt blant kristne.
Jeg takker for vår samtale og ønsker deg og din nære familie fortsatt god bedring. Fortsatt god helg.
Det ble en del skriveleifer i innlegget mitt over. Beklager det, og ber om at de sees bort fra. Skriver omgitt av barn som vil prate. Et godt sted å være der barn prater. Kristne bør også bli som barn :-)
Nok om det. Igjen takk for praten og at du lot innleggene slippe inn i tråden.
Men la meg benytte anledningen til å spørre deg, siden du er leder for Unitarforbundet i Norge.
Dere skriver på deres nettside at dere feirer de kristne og jødiske høytidene.
Så vidt jeg forstår avviser dere at Jesus sto opp igjen fra de døde. Hvordan kan dere da feire en kristen påske? Oppstandelsen er jo et av de mest sentrale punktene i den kristne tro.
Da må vil bare slå fast at Unitarforbundet ikke er interessert i å svare på disse spørsmålene. Det er jo forståelig. Når man påstår at man feirer de kristne høytidene, som påsken, og ikke tror at Jesus stod opp igjen fra de døde da blir det hele merkverdig.
Enig med deg. Disse folkene står for et underlig syn. Her er det ikke mye kristendom igjen, men en liberal suppe bestående av fornektelse og vranglære. Håper ikke mange lar seg besnære av dette. Det blir jo merkelig når en som sier rett ut at han ikke er kristen, skal bli prest for noe som kaller seg kristent. Og hele greia ledet av en tidligere prest i Den Norske Kirke som har frasagt seg sin kirkes tro og bekjennelse.
Legg inn en kommentar