Det burde få noen og enhver til å tenke når Islamsk Råd i Norge ikke vil ta avstand fra de ekstreme og forkastelige uttalelsene fra Yusuf al-Qaradawi. Denne mannen er nemlig ingen hvemsomhelst. Han er selveste lederen for Europas fatwaråd.
De siste ukene har Yusuf al-Qaradawi kommet med sine hatske antisemittiske uttalelser, der han har hyllet Adolf Hitler for å ha straffet jødene. På Al Jazeera nylig sa Qaradawi følgende om jødeutryddelsene og Adolf Hitler:
"Gjennom historien har Allah sendt folk til jødene for å straffe dem for deres korrupsjon. Den siste straffen ble iverksatt av Hitler. Gjennom alt det han gjorde mot dem, selv om de (jødene) har overdrevet denne saken, klarte han å sette dem på plass. Dette var himmelsk straff for dem. Ved Allahs vilje; neste gang vil det skje gjennom de troendes (muslimenes) hender."
Nå er vel ikke disse uttalelsene oppsiktsvekkende i seg selv. Vi vet jo at muslimske ledere huser slike synspunkter. Det som er oppsiktsvekkende i saken er at Islamsk Råd i Norge ikke vil ta avstand fra dem. Skal en da anta at Islamsk Råd i Norge står for det samme? Mest sannsynlig.
Verken generalsekretæren eller lederen for Islamsk Råd i Norge vil kommentere saken. Men forstanderen for Islamske forbundet i Norge sier til VG Nett, at han anser Yusuf al-Quaradawi for å være en respektert leder de gjerne lytter til.
At Islamsk Råd i Norge ikke tar avstand fra disse hatske antisemittiske uttalelsene i en tid hvor Israels ambassade i Norge utsettes for angrep i form av giftbrev, unge muslimske gutter går i regelrette gatekamper i Oslo, og det ropes: Drep jødene, burde som sagt få noen og enhver til å tenke fra Islam representerer.
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=558567
Det er et poeng at Islamsk Råd med sine 60.000 medlemmer Norge mottar betydelig statsstøtte. De er heller ikke imot dødsstraff for homofile. Men regjeringen tar ikke fra dem statsstøtten av den grunn. Det gjør de derimot mest sansynlig med Frelsesarmeen som ikke vil ansette homofile ledere.
Det sier i grunnen også ganske mye.
106 kommentarer:
At Shoaib Sultan ikke vil kommentere eller ta avstand fra slike uttalelser er helt forkastelig. Det bare beviser hvilken satans ånd som bor i slike mennesker.
Unnskyld at jeg sier det på denne hårde måten, men det er nøyaktig slik jeg føler for å si det
Mvh.: Birgir
Jeg synes det er like interessant, Birgir, at den rødgrønne regjerningen ikke har vurdert å frata Islamsk råd statsstøtte. Det er altså kun kristne organisasjoner som skal rammes. Det til tross for at Islamsk Råd heller ikke er imot dødsstraff av homofile. Dette er nok et bevis på at vår nåværende regjering er antikristelig.
10:59 AM
Jeg tror ikke regjeringa tør å gjøre noe med statsstøtten til muslimene. Ikke mens hijab'en diskuteres. Neppe senere heller.
Heia, naive Norge!
Hei Bjørn Olav!
Dette viser at det offentlige Norge, blir tatt på sengen av den Islamske åndsmakt. Landet skal "misjoneres"
med Koranen. Den må ikke røres. Men
Bibelen kan rives i stykker! Forstå det den som kan!
Men det er heldigvis ikke forsent å snu! - Eller er det det?
Jeg er helt enig med deg Bjørn Olav. Det er ikke bare ilsam som har makt i Norge. Katolikkene blir vel heller ikke rørt med av den antikristelige Norske regjering.
Mvh.: Birgir
å jeg kjenner jeg blir så sint og lei meg samtidig. Jeg skjønner meg ikke på det, det er så urettferdig, hvorfor må de være så slemme? Det er liksom så greit i Norge føler jeg det.. jeg føler folk ikke gjør noe med det, jeg har også merket litt "Jøde hat" på bloggen min, jeg har slettet kommentarene, Jødene er jo Guds utvalgte folk, så man merker jo at folk er slemme, men jeg synes det fremdeles er urettferdig, jeg føler Jødene ikke gjør noe galt, jeg er så glad i dem. Jeg synes det finnes så mye antisemmetisme i Norge, og til og med blant ungdommer. Jeg føler det blir mer og mer unge som går imot Jødene og Israel. Det blir så feil. Jeg synes du er tøff jeg pappa som står for dine meninger! Det er viktig, veldig viktig den dag i dag, nå som fler og fler går imot Jødene og Israel, man merker veldig veldig mye at vi lever i den siste tid nå, vi kristne må stå sammen og velsigne Jødene og Israel, be masse masse, det er utrolig viktig! Og jeg er veldig glad for alle de som støtter Israel, jeg er glad for at vi kan være et folk som står sammen, støtter og hjelper hverandre.
Go pappa, stolt av deg jeg :) klem
leins
Jeg vet ikke det er mulig å snu den utviklingen vi ser skje i Norge. Det er mulig vi har passert en grense allerede, som det ikke er mulig å reversere. Problemet vårt er at det har vært altfor få kristne som har sett alvoret i det som har skjedd. Derfor har det også vært altfor få "på muren" for å be for landet vårt.
Kun en gjennomgripende vekkelse kan redde oss. Vi må be om at Gud reiser opp en ny bønnehær.
Birgir
Det skal bli spennende å se, men jeg tror ikke regjeringen kommer til å sende samme brevet til landets moskeer og islamske sammenslutninger, som de har sendt til de frikirkelige organisasjonene. Jeg tror ikke de våger det.
Men det viser jo bare at det er de kristne som skal tas og kontrolleres. Denne regjeringen er en av de mest antikristelige vi har hatt, om ikke den mest antikristelige.
Hva katolikkene angår så tror jeg du har rett.
Er det ikke herlig å ha en slik datter!
Jeg deler din bekymring, Benedicte, over jødehatet som sprer om seg i Norge. Tenk at norske jøder ikke skal føle seg trygge i Norge. Og at de skal ropes: Drep jødene i Oslos gater.
Flott at du står på for jødene også på bloggen din. Du er alle tiders! Kjempeglad i deg.
Først av alt.
Dette er forkastelig, og bør få store konsekvenser for Islamsk Råd.
Om ikke Islamsk Råd ønsker samme behandling som andre som aksepterer slike holdninger må de øyeblikkelig ta totalt avstand fra den aktuelle personen.
For all del må de si at de støttet han frem til dette punktet, men her må de bryte all kontakt, og ta full avstand inntil denne personen troverdig angrer sine uttalelser.
Prosten i Oslo som har møtt vedkomne sier nøyaktig det samme.
Når det er sagt så synes jeg du blander kortene ved å blande inn frelsesarmeen.
Frelsesarmeen er aldri fratatt noen støtte som trossamfunn.
Deres selvstendige ungdomsorganisasjon (selvstendighet\uavhengighet er en betingelse for statstøtte til ungdomsorganisasjoner.) er derimot rammet av et gennerelt, objektivt regelverk som alle andre som bryter også vil bli fratatt støtten om de er muslimer, jøder, sikher, ateister eller hinduister.
OM det skulle komme teologiske krav til trossamfunn (som først og fremst er en tanke fremmet av de som vil ramme de muslimske moskeene) så vil disse selvsagt også ramme muslimske trossamfunn.
Det bør også nevnes at islamsk råd ikke har sagt seg enig i, eller selv uttalt noe lignende til denne uttalelsen.
At de ikke øyeblikkelig tar avstand, og bryter kontakten er alvorlig nok, men tvilsomt en særlig aktuell sak for å kutte statstøtte.
En annen side av saken er at om vi setter inn slike krav ovenfor muslimer, så svinger døren tilbake og treffer oss i bakhodet.
Det viktigste prinsippet av alle er at det ikke skal stilles betingelse for refusjon av kirkeskatten UANSETT holdninger.
Ellers lurer jeg på om du har vært borti følgende Norske forkynner som ser ut til å ha utviklet en meget sær, og direkte jodefiendtlig teologi:
http://www.gracepano.com/index.php?lng=no&menu=55&art=944
Fyren har tidligere bla. holdt seminar sammen med Viggo Wilhelmsen (et sted like etter 2000), holdt bibeltimer om UFO-fenomenet i bibelens lys på Visjon Norge sin radiokanal, og har vært medlem av Elihumenighetens i Tønsberg sitt predikantforum.
Mvh.
Lars
Det er vel så enkelt at alle følger det de tror på. Og en del av troen medfører diskriminering. Derfor er det best å fjerne statsstøtte til alle som diskriminerer og ikke anser alle mennesker for likeverdige. Det gjelde seg den norske kirke, frikirker, frelsesarmeen som Islamsk råd.
Selv diskriminerer dere homofile og stort sett alle som ikke er som dere selv. Hva skulle vært forskjellen? Graden av diskriminering?
Bjørn Olav:
Det aktuelle direktivet gjelder bare selvstendige ungdomsorganisasjoner som står på egne ben, og gjelder da kun dem som har den aktuelle type organisasjon.
Meg bekjent er de ikke mange muslimske ungdomsorganisasjoner som kvalifiserer til statstøtte i utgangspunktet.
Når det gjelder den katolske kirke går jeg utifra at de får samme behandling, og om de ikke gjør det så er det slik at norske lover er gennerelle, og objektive.
Dermed kan du selv anmelde noen for brudd, om ikke staten har gjort jobben sin, og de vil da måtte følge samme objektive regelverk.
Når de gjelder dødstraff for homofile forteller du heller ikke hele sannheten, selv om det også der er forkastelig, og står uten unskyldning.
Ikke fordi de støtter dødstraff for homofile, eller tror at holocaust var guds straff. Derimot fordi de ikke tar avstand fra, og bryter kontakten med de som mener det.
Mvh.
Lars
Birgir trenger da ikke unnskylde seg for å si det på den harde måten, han beskylder da stort sett de fleste som ikke er som seg selv som djevelbesatt, inklusive meg. Det er når andre sier imot han som regel at de er djevelbesatt. Men han kan si hva han vil om andre? Og det er jo ingen som sier han imot heller? Da er dere kanskje enig da? Jammen tror jeg ikke døren slår tilbake på dere selv ja.
Kanskje noe å tenke på? Dere er ikke de eneste som hevder de sitter med sannheter.
Lars
Jeg er klar over at det er snakk om uavhengige ungdomsorganisasjoner. Poenget mitt er forskjellsbehandlingen. Frelsesarmeens ungdomsorganisasjon vurdres fratatt økonomisk støtte, fordi de ikke vil ansette homofile ledere. De islamske ungdomsorganisasjonene er så vidt jeg forstår for dødsstraff for homofile. Men ennå er det ikke vurdert om de skal fratas økonomisk støtte.
Dette fremstår som en veldig spesiell forskjellsbehandling av kristne/muslimer. Selv mener jeg begge bør få beholde støtten, og at staten ikke har noe med å blande seg inn i hva disse organsisasjonene lærer. Selv tar jeg selvsagt avstand fra dødsstraff, abre så det er sagt.
Hvilke konsekvenser mener så du disse uttalelsene bør få for Islamsk Råd?
Ellers bør det nevnes at Islamsk Råd ikke har 60.000 medlemmer, men representerer et utall forskjellige muslimske trossamfunn som er tilsluttet denne paraplyorganisasjonen som tilsvarer Norges Kristne Råd.
Det er også massevis av muslimske menigheter, og trossamfunn som ikke er tilsluttet NKR.
Jeg er også svært usikker på om Islamsk Råd har noen shia-muslimske trossamfunn tilsluttet organisasjonen overhodet, eller om det er en ren sunni-muslimsk organisasjon.
Ellers så tar jo nå også islamsk råd avstand fra denne uttalelsen:
http://www.dagenmagazinet.no//Nyheter//Samfunn/tabid/248/Default.aspx?ModuleId=59653&articleView=true
Mvh.
Lars
Nå handler ikke denne tråden om deg, Kjellemann.
Hvorfor er du ikke like opptatt av å ta avstand fra Islamsk Råd, som du er av å angripe kristne.
Islamsk Råd har ikke kommet med noen offisiell uttalelse i sakens anledning. Oppslaget du henviser til stemmer dermed ikke.
Lars
Jeg skal se nærmere på linken du henviser til etter middag.
Følgende menigheter er tilsluttet Islamsk råd. Det finnes laaaaaaangt flere som ikke er medlemmer
Så når islamsk råd uttaler seg på vegne av Norske moskeer er det bare delvis sant på godt, og vondt:
Albansk Islamsk Kultursenter
Al-Khidmat Begravelsesbyrå
Al-Noor Islamic Centre
Bergen Moske
Center Rahma
Central Jamaat-e Ahl-e Sunnat Norway
Det Albanske Kultur Og Trossamfunn I Norge
Den Islamske Informasjonsforeningen
Det Islamske Felleskap i Bosna og Herzegovina (7 trossamfunn)
Det Islamske Forbundet
Det Islamske Kultursenter Samfunn i Norge (3 trossamfunn)
Ghousia Muslim Society, Oslo
Idara Minhaj-ul-Quran
Imam Bediuzzaman Camii
Islamic Cultural Centre Norway
Islamic Organisation Jamaate-Ahle Sunnat, Drammen
Islamsk Kultursenter Bodø
Muslim Senter Furuset
Muslimsk Studentsamfunn
Muslim Society Trondheim
Muslimsk Fellesråd i Rogaland (7 trossamfunn)
På rett vei
Tauheed Islamic Centre
Tawfiq Islamic Senter
The Islamic Movement
World Islamic Mission
Mvh.
Lars
jo, det har de:
http://irn.no/2006/index.php?option=com_content&task=view&id=208&Itemid=39
OM YUSUF AL QARADAWI
mandag 16. februar 2009
Jeg viser til avisartikkelen fra Halvor Tjønn om Yusuf al Qaradawi. Jeg synes det er beklagelig at journalisten farer med harelabb over det som skjedde, og skaper et inntrykk av useriøs journalistisk arbeid.
Jeg var opptatt med en begravelse, samt jeg hadde ikke sett videoen det er snakk om. Heller ikke generalsekretæren vår hadde sett videoen, og ville naturlig nok ikke kommentere en sak han ikke kjente til.
Om det er slik at Yusuf Al Qardawi hyller Holocaust synes jeg det er uakseptabelt fra en som er en viktig religiøs referanse for mange muslimer. Islamsk Råd Norge vil ta denne saken opp med andre lærde som sitter i European Council for Fatwa and Research. Her er det viktig å understreke at Qaradawi er en av flere lærde i European Council of Fatwa and Resarch.
Islamsk Råd Norge håper at journalister i et iver etter gode saker og saftige overskrifter ikke overforenkler sannheten.
Senaid Kobilica
Leder
Islamsk Råd Norge
En av etikettene på innlegget ditt er homoseksualitet. Jo, så det handler faktisk om meg også. Og jeg mener dere burde kanskje se litt på dere selv hva dere uttaler også - ikke bare alle andre.
Selvfølgelig tar jeg sterk avstand fra dødsstraff av homofile. Men jeg tar også sterk avstand fra mange av uttalelsene dere selv driver med mot homofile - og andre som ikke er som dere selv. Jeg er jo selv rammet av ordene og holdningene deres - og så mener du at jeg ikke har noe med dette å gjøre??
Å beskylde noen for å være besatt av en djevel er vel ganske grov beskyldning - er det ikke? Du kan jo benytte anledningen til å si at du er enig med Bigir eller ikke, Hansen
Jeg kjenner til denne uttalelsen, men slik jeg tolker den er den ikke en offisiell uttalelse fra Islamsk Råd. Det er lederen som uttaler seg på egne vegne. Dessuten, han tar visse forbehold.
Tja, jeg har hentet den fra Islamsk Råd sin hjemmeside under "pressemeldinger".
Det kan vel ikke bli stort mer offisielt enn det...
Mvh.
Lars
Ingen steder i denne artikkelen er Kjellmann nevnt. Alt handler ikke om deg.
Homoseksualitet er nevnt som et tema i forbindelse med forskjellsbehandlingen av økonomisk støtte mellom muslimer/kristne.
Er det ikke mulig å nevne temaet i det hele tatt, uten at det vekker reaksjoner?
At onde ånder er den bakenforliggende årsaken til antisemitismen er jeg ikke det minste i tvil om.
Men, som jeg skrev, Lars: Det er en uttalelse med visse forbehold.
Joda, men forbeholdet er jo helt greit, om enn uviselig.
Det blir som å si "om du har drept naboen din så er det helt forkastelig". Hvis jeg i det gitte tilfellet enda ikke med sikkerhet vet det så er det jo en grei måte å uttale seg på.
Jeg synes derimot at det ikke er spessielt lurt. Jeg vil også følge nøye hvilke konsekvenser dette får, men godtar forsåvidt at det tas "rette tjenestevei" når det gjelder bla. det europeiske fatwa-rådet.
Jeg går utifra at bakgrunnen for forbeholdet er at han ikke har sett videoen enda.
Mvh.
Lars
Mener du virkelig, Bjørn Olav, at dette ikke er en offisiell uttalelse fra Islamsk Råd?
Det kan vel så være, men disse uttalelsene er forsåvidt ikke nye. Den samme Yusuf al-Qardawi har tidligere uttalt at han vil reise til Israel og drepe alle jøder han kommer over, før han eventuelt selv blir skutt.
Det fremgår ikke at Islamsk Råd har behandlet denne saken, så vidt jeg kan se.
Kjellemann er homofil og som homofil er jeg nevnt og artikkelen handler om grove uttalelser. Alt handler heller ikke om kristne og dine sannheter Hansen. Som sagt: Døren slåt tilbake på dere selv.
Nå sa jeg at jeg var imot diskriminering og FOR likerverd av alle mennesker. Men du overså kanskje det? Kanskje fordi du mener at homofile bør slutte å være homofile og heller bli som deg? Det er først da at vi er like mye verd?
Kanskje fordi det ikke er noe å behandle siden svaret er selvsagt.
Selv var det jeg reagerte mest på tvertimot at det tilsynelatende måtte behandles når jeg mener at vi burdte kunne forvente et øyeblikkelig, selvsagt svar.
Det fremkommer jo heller ikke at det ikke er behandlet.
Dette er derimot en offisiell pressemelding fra Islamsk Råd.
Og er ikke det en utrolig god nyhet at vi har fått klarhet i denne missforståelsen.
En annen pressemelding der tar foresten avstand fra motdemonstrasjonen mot den pro-israelske demonstrasjonen du deltok på.
Er ikke det gode nyheter?
Mvh.
Lars
Nå må du slutte, Kjellemann. Det er ikke nevnt noen grove uttalelser om homofili i denne artikkelen, eller i noen av kommentarene. Og du er ikke nevnt en eneste gang.
Og dette handler heller ikke om hvor mye du som homofil er verd, eller ikke.
Lars
Jo i en viss forstand er det gode nyheter. Jeg har derimot mine tvil om de mener det de sier.
Nei sant det. Jeg får vel kanskje vente da til de grove uttalelsene fra dere kommer. For de kommer... Og de har vært skrevet før her.
Hva sikter du til nå da, Kjellemann. Hvorfor må du vri denne saken til å gjelde noe annet enn det den gjør.
Denne artikkelen hander om grov antisemitisme og jødehat.
Ikke om hva du er verd, eller om din homofili.
Er du ikke opptatt av den grove uttalelsen som den muslimske lærde har kommet med?
Enten du liker det eller ikke Hansen så bruker nynazister akkurat samme ordene om homofili som det dere selv gjør. Og de samme ordene blir sikkert brukt om jøder også.
Du støtter jødene - men du er altså enig i ordene som rammer homofile?
mDere snakker om djevelbesettelse men tror du muslimer også kan mene at dere er besatte av en djevel? Dere sitter jo på hver deres sannhet. Like ille spør du meg.
Og det blir aldri fred på denne jord før man viser respekt til medmennesker og for hverandres ulikheter. Den som først begynner å vende det andre kinnet til vil jeg tro er den som vil oppnå best og mest respekt.
Slik det er idag sitter dere på hver deres høye trone og slår ned på alle som ikke tenker likt med dere. Både muslimske konservative og kristne konservative. Eller kristne fundamentalister og muslimske fundamentalister. ALLE fundamentalister!
Å bruke en slik argumentasjon som du benytter deg av nå, avviser jeg fullstendig, Kjellemann. Du gjør det for å stigmatisere meg, og det reagerer jeg kraftig på. Jeg er sterkt imot nazismen og nynazismen. Men du bruker vel dette fordi du da blir heia på av en viss person som du kaller din venn.
Jeg har snakket om at onde åndsmakter står bak antisemitismen og jødehatet. For meg, og mange med meg, representerer jødehatet noe av det mest avskyelige som finnes.
Man kan virkelg lure på om du synes disse forkastelige uttalelsene om jødene som Yusuf al-Qaradawi kommer med likevel ikke er så forkastelige likevel?
Denne setningen er helt ubegripelig: "Og de samme ordene blir sikkert brukt om jøder også."
Jeg har forøvrig sagt her på bloggen før at jeg er faktisk ikke ille plaget av at muslimer prøver å omvende meg. Det gjør derimot til stadighet kristne. Derfor er det mer naturlig for meg å henvende meg til kristne i min kritikk.
Vel er jeg godt vitende om at mange muslimer også er imot homofili. Det er like ille - samme hvem som ikke klarer å akseptere annerledesheten hos mennesker og som ikke føler det er nok med å følge sin egen tro først, før de også helst ser at alle andre tror det samme som dem.
Lev akkurat som du vil for meg Hansen. Følg dine regler som du setter for deg selv. Men du må ha respekt for annerledestenkende og annerledesmennesket. Sannheten ligger i hvordan vi er mot andre - ikke det vi tror på. DEN sannheten som går på en tro gjelder bare for oss selv.
Nå er du selv som henvender deg til kristne nettsteder, og blogger, Kjellemann. Det er ikke omvendt. Når du henvender deg til kristne på den måten du gjør, bør du også tåle at de gir uttrykk for sin tro. Tåler du ikke det, kan du jo la være å henvende deg til disse nettstedene/bloggene.
Jeg tviler på om at du mener det når du sier at jeg kan leve som jeg vil. Du kommer stadig med angrep på min tro og min overbevisning.
Det må være lov å argumentere med dette Hansen. Du får heller si imot meg at det ikke er sant da - at dere bruker de samme beskrivelsene ofte. Men du kan kanskje ikke det?
Jeg er et selvstendig menneske. Jeg velger mine venner selv. Jeg har egne meninger som jeg tør å stå for, enten mine venner er enig med meg eller ikke. Du må ikke nevne usaklighet mer Hansen og ting som ligger utenfor tema. Der slo døren tilbake igjen gitt..
Lars
Jeg er sjokkert over innholdet i linken du henviser til. Nå tror jeg denne personen er ganske marginalisert.
Det var jeg som tok initiativet i sin tid til at Vårt Land skrev om de famøse seminarene som Viggo Wilhelmen holdt. Heldigvis tok Wilhelmen selv avstand fra det han da holdt på med.
Snakk om hvem som bringer tema på bane som ikke handler om innholdet av denne artikkelen! Det må i høyeste grad være du.
Lavmålet når du, når du trekker inn nynazismen i dette. Vær seriøs, Kjellemann.
Så var det dette med ytringsfrihet igjen da Hansen. Det må være lov å si deg imot på en blogg som denne?
I motsetning til her hvor man kan risikere å bli utestengt fordi man mener annerledes, eller om man kommer med det DU kaller personangrep, så er bloggen min åpen for alle. Og selv du leser bloggen min Hansen. Bare at du ikke vil skrive på en "sådan forferdelig blogg". (husker ikke ordrett, men meningen er den samme)
Det er jo et valg du tar Hansen. Det er helt riktig.
Jeg tar avstand fra grove uttalelser som rammer hele grupper mennesker - uansett hvem det kommer fra. Også når de grove uttalelsene kommer fra denne bloggen. Ja - når jeg slipper til da. ;-) Jeg må fortsatt ta kopier av alt jeg skriver her. Plutselig har godeste Hansen funnet ut at jeg sier ting som ikke passer han og da blir jeg jo slettet. Ytringsfrihet gjelder visst ikke overalt og alle.
Jeg holder meg fortsatt til tema. Og jeg snakker fremdeles ikke bare om meg selv.
Du kan jo svare meg på en ting Hansen:
Synes ikke du at alle mennesker i hele verden burde bli kristen og følge bibelen og Guds ord - slik du tror på den?
Mener ikke du at alle homofile bør avstå fra homofil praksis og enten leve i sølibat eller bli bedt for å bli heterofil som deg selv?
Slik tenker vel mange muslimer også.
Det er jo ikke så fjern tanke fra nazistenes tankegang. Det er iallefall klare likhetstrekk.
Setter jeg det på spissen eller gjør jeg ikke det? Du bør iallefall svare.
Du viser med all tydelighet din manglende kunnskap om såvel historie som hva den kristne tro handler om. Du er på så ville veier som det vel er mulig å komme.
Den kristne tro er nazismen totalt fremmed. Du skal ikke lese så mange sidene i ditt Nytestamente for å forstå det. Har du noensinne lest Det nye testamente, Kjellemann?
Selvsagt - det vil enhver kristen svare - håper vi at alle mennesker skal møte Jesus og bli frelst. Ingen kristen vil mene noe annet.
Og ja, ut fra min overbevisning mener jeg at homofili er synd.
MEN - Kjellemann, DENNE debatten handler IKKE om dette.
Denne artikkelen handler om ANTISEMITISME OG JØDEHAT.
Den handler IKKE om deg.
Jeg kan jo ett og annet om kristne korstog bak i historien. Det er ikke bare hyggelig lesing og jeg leste senest på lørdag om djevelutdrivelse.
Men jeg fikk vel noenlunde svar som forventet.
Takk.
Men de "kristne" korstogene er sann kristen tro SVÆRT fremmed. Les Apostlenes gjerninger, Kjellmann!
Men jeg kan jo spørre deg, Kjellemann: Tar du avstand fra antisemitismen og jødehatet?
Er du virkelig i tvil om det - etter alt jeg hittil har skrevet?
Så les alt en gang til.
Om det er slik at Yusuf Al Qardawi hyller Holocaust synes jeg det er uakseptabelt fra en som er en viktig religiøs referanse for mange muslimer. Islamsk Råd Norge vil ta denne saken opp med andre lærde som sitter i European Council for Fatwa and Research. "Her er det viktig å understreke at Qaradawi er en av flere lærde i European Council of Fatwa and Resarch.
Islamsk Råd Norge håper at journalister i et iver etter gode saker og saftige overskrifter ikke overforenkler sannheten.
Senaid Kobilica
Leder
Islamsk Råd Norge"
Det er absolutt ikke tilfredsstillende at du ikke tar AVSTAND fra de uttalelsene den aktuelle Yusuf Al Qardawi har kommet med. Og så sier du: "Om det er slik at Yusuf Al Qardawi hyller Holocaust..." Det er ikke noe "Om". Han HYLLER Holocaust. Det er SIMPELT av deg å ikke ta avstand fra slikt. Så skriver du at han er en av de "lærde" i European Council of Fatwa and Resarch. Enda verre er det at du ikke tar avstand ifra slik djevelskap. Men det er vel ikke noe annet vi kan vente fra slikt hold.
Mvh.: Birgir
Kjellemann:
Ja, jeg er faktisk usikker på hva du mener om antisemitismen og jødehatet, og de uttalelsene Qaradawi kommer med.
Birger:
Her må vi lese med forskjellige briller, for slik jeg leser det tar han absolutt avstand fra uttalelsene.
Hva annet kan menes med at det er "uakseptabelt".
Og husk også at det er en ganske stor autoritet innen islam (som nettopp vanligvis er kjent for å være relativt moderat) han sier har uttalt noe som er uakseptabelt for en person med hans rolle.
Jeg skal følge nøye med hvordan dette tas opp rikige tjenestevei, men foreløpig har islamsk råd tatt ubetinget avstand fra uttalelsen slik den er gjengitt, og vil ta dette personlig opp med vedkomne, og fora vedkomne deltar i med utgangspunkt i at uttalelsen er uakseptabel.
Samtidig er altså han bare en av mange i et forum som tolker religiøse regler for bla. islamsk råd, som er hans eneste bånd til rådet.
Man må altså ikke overdrive båndene.
Og siden du bruker "du"-form må jeg bare understreke at dette er et sitat av lederen for islamsk råd, og ikke noe jeg stiller meg bak.
Mvh.
Lars
Lars
Mener du for ramme alvor at Yusuf al-Qaradawi er "moderat". Denne mannen uttalte nylig at han ville dra til Israel og drepe alle jøder han kom over!
Kjellemann:
1. Er det i seg selv noe galt med eksorsisme som alle kristne har drevet med til alle tider, og som selv liberale biskoper i Den Norske Kirke stiller seg bak?
2. Korstogenes religiøse bakteppe var kun en unnskyldning for helt andre motiver, og ble heller ikke først og fremst drevet frem av kirken.
Dessuten døde det langt færre under alle korstogene til sammen, enn under F. eks Stalin, eller Hitler hver for seg.
Dødstallene når det gjelder korstogene, inkvisisjonen, og heksebrenninger er kronisk overdrevne langt uttover virkeligheten.
Til sammen gjennom historien har ca. 40.000 blitt dømt i såkalte hekseprosesser.
De fleste av disse sakene ble ført av staten snarere enn kirken, og igjen handlet mesteparten av sakene ikke om religion, eller var motivert av religion.
Religion ble derimot brukt som en unnskyldning der folk i virkeligheten ble straffet for helt andre ting enn hekseri.
Mange av korstogene var jo også i praksis ordinære forsvars, og angrepskriger.
De fleste frikirkelige kristne som du finner her på forumet mener jo dessuten at kirken ble kuppet av romersk kultur, stat og filosofi etter at Konstantin gjorde kristendommen til statsreligion.
De fleste frikirkelige kristne er jo for et totalt skille mellom stat, og kirke.
De kristne var jo også som kjent passifister før kristendommen ble manipulert av gresk-romersk kultur.
Selv skiller jeg ihvertfall sterkt mellom majoritets kirken før, og etter Konstantin.
Mvh.
Lars
Lars
Ditt innlegg om korstogene og forståelsen av den bibelske menigheten stiller jeg meg helt bak.
Tusen takk!
Bjørn Olav:
1. Jeg skrev at han er tradisjonelt regnet for å være relativt moderat.
Jeg skrev altså ikke at han var moderat. Jeg skrev at han er regnet for å være det.
2. Moderat må sees i sammenheng. Moderat er et helt annet ord enn F. eks liberal, vestlig eller moderne.
3. Poenget mitt var delvis at han ikke er kjent for å komme med uttalelser som dette.
Mao. har han brutt ut av karakter med uttalelser som de du viser til. Det er nettopp i lys av disse uttalelsene at det gir mening i å si at han tradisjonelt er regnet for å være moderat nettopp fordi disse uttalelsene bryter med hans moderate rykte.
NB:
Sjekket du linken jeg ga til den jødefiendtlige predikanten?
Mvh.
Lars
Men for å være tydelig:
Jeg synes vedkomne er en fascistisk, menneskefiendtlig person som bør bekjempes med alle ytringsfrihetens midler.
Jeg synes vedkomne har forkastelige holdninger som hører hjemme på historiens søppeldynge, og bør behandles, og bli forholdt til på samme vis som våre hjemlige nynazister.
Å se forskjellen mellom denne personen, og Vigrid-profet Tore Tvedt er vanskelig.
Mvh.
Lars
Takk for oppklaringen. Ja, du finner den klokken 07.35
Jeg har oversett en kommentar av Kjellemann 0730. Dette er Kjellemann i kjent stil, og innholdet har ikke noe med denne bloggartikkelen å gjøre. Det er de samme gamle gjentagelsene, de samme anklagene og påstandene. At du ikke blir lei, Kjellemann. Jeg og mange med meg er mer enn lei dette.
Bjørn Olav:
Nå så jeg svaret ditt ja.
Joda, han er veldig marginalisert. Han var i sin tid ansatt som bibellærer på Visjon Norge, og var sentral i FGBMI, men er i dag utenfor alle sammenhenger, og de han hadde kontakt med selv mot slutten når han begynte å tippe (wilhelmsen, og Edin Indergaard eller hva han nå heter) har tatt avstand fra han.
Det samme har Hanvold.
Der ser vi foresten resultatet av å være ansvarlig ovenfor en annen person når man er i tjenste.
Folk blir marginalisert, og når de først er så marginalisert at de har mistet både menighet og venner så sporer de totalt av, og graver seg ned i bunnen av en skyttergrav med plass for en.
Om man har en person å forholde seg til, også etter å med god grunn blitt marginalisert, og utstøtt tror jeg man kan unngå en del slikt.
Mvh.
Lars
Det er farer knyttet til slike individualistiske tjenester. Så langt jeg kan se var tjenestegavene knyttet til den lokale forsamlingen, i visse tilfeller ser vi apostoliske team. Vi trenger vel alle noen å forholde oss til, med innsynsrett i våre liv og som kan stille de vanskelige spørsmålene knyttet til liv og tjeneste.
"Hva annet kan menes med at det er "uakseptabelt"."
Du kan lese akkurat som du vil Lars("troll"). Det er ikke på noen måte nok å si at det er uakseptabelt. Han kunne sagt med egne ord at han tok avstand fra slik uttale. Det gjorde han IKKE. Dermed står på det at han er SIMPEL som ikke tør å ta avstand fra slikt.
Mvh.: Birgir
Det hjelper liksom ikke å si at han dreper mer enn meg. Ett drap er ett for mye uansett - og særlig når det drepes for troens skyld.
Det hjelper heller ikke å bare skylde på staten. Det tar ikke bort at også kristne har drept mange og skapt lidelser og nød, maktmisbruk og overgrep. Gjort i navnet til Gud.
Og hva oppgulpet angår. Det er svar på oppgulp. Hvorfor i all verden skal dere sitte her med oppgulpet deres uten å få motstand? Jeg forstår at det er behageligst, men jeg er en av de oppgulpet deres rammer. Respekter mennesker - så unngår dere å få motstand. Er ikke verre enn det.
Dere burde ikke snakke til meg om å bli lei. Jeg er lei av å sitte å måtte forsvare at mitt liv er like mye verdt som deres. Lev etter troen deres selv. Pass på så dere ikke selv synder. Sannheten ligger ikke i troen deres men måten dere lever i det dere tror på.
Det er denne mangelen på respekt for menneskers ulikheter, mangel på toleranse for andre, og det å ta fra menneskers sin frihet under ansvar, som er grunnene til all krig og ufred, tror jeg. Så lenge vi angriper andre vil vi bli angrepet tilbake. Det er en evig runddans.
Tror dette er ganske innlysende. Og man må begynne med seg selv.
Jeg er den første til å si at jeg finner det veldig vanskelig å vende det andre kinnet til mot dere.
Du motsier deg jo selv da, Kjellemann:
Du gjentar stadig: Det er ikke rart det blir krig.
Så skriver du:
"Så lenge vi angriper andre vil vi bli angrepet tilbake. Det er en evig runddans."
Dermed bidrar du selv til å holde det hele i gang. For du kan ikke respektere at andre har andre meninger enn deg. De meningene skal ikke få komme til uttrykk. Det sier du jo rett ut i dette tilsvaret ditt. Vi skal tie. Men selv kan du hevde dine meninger, fordi dine meninger er de politisk korrekte meningene.
Oppgulpet handler ikke om det du skriver konkret om hva denne saken handler om. Oppgulpingen din handler om andre ting du drar inn i debatten, som du stadig gjentar, og gjentar og gjentar. Slik skjer i debatt etter debatt. Det er DET vi er grundig lei. Kan du ikke bli litt mer seriøs i din måte å debattere på?
Så til det du skriver først i ditt tilsvar. Det er litt vanskelig å vite om det er et svar på spørsmålene Lars stiller deg?
Om det er slik, så viser du jo at du ikke har forstått det han henviser til, nemlig den forståelsen frimenighetene har av hva den kristne tro er og inneholder. Jeg foreslår derfor at du leser hva Lars skriver EN gang til. Sakte.
Denne Kjellemann gir nok ikke lett fra seg en arena som denne. Han elsker å debattere med kristne, og i den forbindelse fremstille seg selv som offer. Selv en debatt om antisemittisme får han til å dreie seg om seg selv. Har sett det i andre debatter også hvor han deltar. Bare ordet homofili nevnes er det Kjellemann det dreier seg om. Da er det angrep på ham. På vegne av alle Norges homofile drar han ut på sine korstog. De homofile burde snart gi ham en pris. Men du behøver ikke skrive ordet homofil eller homofili heller. Kjellemann får raskt en debatt til å dreie seg om det, og om ham.
Men kjære dere. Selvfølgelig skal jeg la dere være i fred.
Hansen ba meg delta i debattene her hvis jeg ville.
Har jeg lov å komme med mine meninger slik som dere?
Nei vel.
Bare en ting til ANONYM. Du burde være såpass at du tilkjennegir hvem du er når du kommer med dine uttalelser om meg som enkeltperson.
Jeg skal iallefall ha for at jeg tør å være den jeg er og det jeg står for.
Bare det.
Nå har jeg sagt at du er hjertelig velkommen til å ta del i debatten, Kjellemann. Det er ikke hva denne saken dreier seg om. Igjen får du det til å dreie seg om DEG.
Det du får motbør på er at du forsøker å dra inn ting som ikke vedkommer debatten. Det dreier seg om de gamle gjengangerne dine, anklagene og påstandene.
Denne artikkelen dreier seg om følgende:
1. Antisemitisme og jødehat.
2. Forskjellsbehandlingen av økonomisk støtte mellom muslimer/kristne, pga av synet på homofili. Jeg har sagt at jeg synes det er merkelig at Frelsesarmeens ungdomsarbeid skal miste statsstøtte fordi de ikke vil ansette homofile i lederstillinger. Mens muslimene sier ja til dødsstraff for homofile, men får beholde pengestøtten.
Den dreier seg ikke denne gang om homofilisyn eller om deg som homofil.
Inn i denne debatten bringer du deg selv. Så kommer anklagene mot de kristne på løpende bånd.
Dermed får du berettiget motbør fordi du ikke forstår at frikirkelige kristne ikke innestår for korstogene, drap etc gjort i Guds navn, som du trekker inn i debatten. De kan heller ikke beskyldes for det.
Din manglende kunnskap om kirkehistorien gjør at du trekker feil slutninger. Det bør du kunne ta til deg.
Når kalte jeg deg for djevelbesatt Kjell Morten?
Du synes så synd på deg selv at du burde oppsøkt psykolog.
Mvh.: Birgir
Kan vi ikke si at vi alle er omtrent like gode, eller like dårlige?
Med dette er mitt siste ord sagt.
Kjellemann:
Uttalelsen din er så generell at det er vanskelig å svare ja eller nei på det spørsmålet.
Til den siste kommentaren:
Det tror jeg ikke noe på! :D
Som sagt: Du er hjertelig velkommen til å kommentere.
Ser at Kjellemann holder en lang forsvarstale for seg selv på bloggen sin. Der påstår han at han skal bli prest for en kristen menighet. Prest blir han vel, men kristen er den ikke. Hvordan er det mulig å kalle det en kristen menighet? Den fornekter det mest vesentligste i den kristne tro. Jesu soningsdød og oppstandelse. Ole Anders
Birger:
Det er nettopp hva han sa, og for å være ærlig tror jeg du ville vært enig om det var en kristenleder som brukte samme ordene.
Om F. eks en biskop hadde sagt at å vie homofile i DNK er uakseptabelt.
Mvh.
Lars
Nei, jeg klarer ikke å holde meg lenge ;-)
Jeg vil gjerne spørre Ole Anders to spørsmål:
1. Var det ellers noe du likte i det hele tatt med det jeg skrev om respekt, toleranse og frihet?
2. Hvorfor svarer du ikke på bloggen innlegget står på - ville ikke det være mer redelig?
Ellers får jeg kanskje takke for reklamen.
Til Birgir: Jeg blir litt usikker på hva du mener. Burde jeg snakke for meg selv eller burde jeg snakke for alle homofile? Jeg tror du synes det er galt det jeg sier uansett hvem jeg snakker for. Og en psykolog er vel ikke bra nok for deg hva? Jeg burde vel heller ha en pastor som ba for meg slik at jeg ble frisk og som deg.
Så - hvis ingen har noe fler meninger om meg her inne så blir DETTE siste ordet da. ;-)
Hei Kjellemann
Joda, du skrev mye fint om tolleranse og slikt. Om det å ikke hevne seg. Men så var det dette med liv og lære da. Opplever ikke deg som veldig tollerant liksom. Du er ikke så rent lite hevngjerrig heller.
Nei hvorfor skulle jeg skrive der? Ikke så mange som kommenterer der lenger ser jeg.
Kan du da svare meg:
1.Hvorfor kaller du det en kristen menighet?
2. Hvordan kan det være en kristen menighet, når dere ikke tror på Jesu soningsdød og oppstandelse? Dette er jo helt sentralt i kristen tro.
3. Hvordan kan du være prest for en kristen menighet, når du ikke er kristen selv og ikke tror at Jesus døde for våre synder og sto opp igjen fra de døde?
Ole Anders
Når kalte jeg deg djevelbesatt, Kjell M.?
Mvh.: Birgir
Det er tydelig at det ble for vanskelig for Kjellemann å svare på disse spørsmålene.
Det forstår jeg. Når man påstår at man skal bli prest for en kristen menighet, som ikke tror på det mest sentrale i den kristne tro, så er ikke det så lett å forklare.
Ole Petter
Nei, det ser slikt ut.
Ole Anders
Ole Petter:
Det er ikke så lett å tilfredsstille dere her så dere skal bli fornøyde.
Jeg blir beskyldt for ikke å holde meg til tema. Derfor sa jeg at det var mitt siste ord.
Så fortsetter da et innlegg som er hentet fra MIN blogg og dere krever at jeg skal svare her, istedet for at dere kan stille spørsmål der det hører hjemme, og som dere selv er så opptatt av - holde seg til tema.
Så er det ganske typisk vil jeg si at det kommer kommentarer med stor skadefryd - at bloggen min ikke er så mye besøkt lengre, eller at jeg ikke kan svare for meg..
At dere velger å smuglese bloggen min og føre diskusjon om det dere leser der her, er helt ok. Hva dere måtte mene om bloggen min og at flere mener det er en satans blogg er også helt ok. Dere trenger ikke like meg i det hele tatt. Det er helt ok.
Dette gjør dere ikke akkurat bedre enn meg. Eller?
Men ikke gidd å svare. Bare tenk på det.
Dette er så enkelt at du stilte meg noen spørsmål, som jeg svarte på. Så stiller jeg deg noen spørsmål, og du blir rasende fordi du får konkrete spørsmål om hvordan du forklarer noe du skriver om på bloggen din.
Hvorfor blir du så sinna, når jeg spør om hvordan du forklarer at du skal bli prest for noe du kaller en kristen menighet? Unitarforbundet tror altså ikke på Jesu soningsdød, og oppstandelse. Begge deler er svært vesentlige deler av den kristne tro.
Det er da vel ikke så merkelig at jeg da spør: Hvordan forklarer du dette?
Slik jeg har forstått deg tror du verken på Jesu soningsdød eller hans oppstandelse.
Når du ikke gjør det, hvordan kan du det da kalle det en kristen menighet du skal bli prest for?
Vanskeligere er det ikke.
Det er vel ingen grunn til å bli så sint for det.
Kommer du til å bli like sinna om noen spør deg om det samme i andre sammenhenger også?
Jeg vil nemlig tro at en del lurer på dette.
Kanskje må vi da advare de som spør. Kjellemann blir rasende om noen stiller ham slike spørsmål?
Ole Anders
At du her fremstiller meg som rasende er jo bare enda et uttrykk du bruker for å få meg enda mer ned i sølen du selv sitter og plasker i.
Du kan spørre meg på bloggen min der blogginnlegget er skrevet, så skal du se at du kanskje får svar.
Verre er det ikke. Leser du bloggen så kan du da alltid skrive der også.
Og nå ser jeg at det var både Ole Anders og Ole Petter. Jaja.. Jo flere vi er sammen... hehe..
Jeg tror vi bare må slå fast at Kjellemann ikke vil svare på disse spørsmålene. Tidligere har han sagt at alle som skriver på bloggen hans, skal få svar. Nå skriver han at Ole Anders kanskje skal få svar.
Spørsmålene Ole Anders stiller er ikke uvesentlige. Når Kjellemann presenterer Unitarforbundet som en kristen menighet, så blir det helt feil. Det hjelper lite at han da påberoper seg at det er forskjellige måter å definere kristen tro på. Selv om det er ulike syn på en del spørsmål, er det bred konsensus om at det mest sentrale i den kristne tro er Jesu død på korset for våre synder, og Hans oppstandelse.
Når man fornekter dette - og det gjør både Unitarforbundet, og Kjellemann, så er det uredelig å kalle seg en kristen menighet. Ingen kan kjøre rundt i en Lada og kalle seg Mercedes. Om man gjør det vil det virke både latterlig og useriøst.
Jeg synes Ole Anders burde få et svar. Uavhengig av om Kjellemann har skrevet dette på bloggen sin, og ikke her. Kjellemann drar selv inn utenforliggende emner stadig vekk, så han bør tåle at han får et slikt spørsmål selv.
Men jeg forstår at de tre spørsmålene, Ole Anders stiller, kan være ubehagelig nærgående for en som påstår at han skal bli pastor for en kristen menighet, når det han representerer fornekter det mest sentrale i den kristne tro.
Jeg må være en umulig skribent. Her vrenges og analyseres hvert et ord.
Har dere prøvd å stille spørsmålet på bloggen min? Nei.
For bloggen min er satans blogg sant? Jeg ser ingen som nekter på det. Ingen har sagt det men ingen nekter heller. Satans blogg smugleses bare. Beviset ligger jo i at det stadig henvises til den her. At jeg tar opp emner som ALLE mennesker burde være opptatt av er lite interresant når det er en homo som skriver det? Er det slik det er å forstå? Hvis ikke så vennligst forklar meg.
Og hva med deg Hansen? Er dette off-topic på bloggen din? Eller kanskje det ikke er det så lenge det er tilhengerne dine og som er enig med deg i ett og alt.
Det er altså ikke meg selv som har nevnt bloggen min her.
Dere vil ikke diskutere homofili - med en som selv er homofil, selv om dere til stadighet angriper den legningen og altså mitt og andre homofiles liv. Det eneste dere er villig til å diskutere er det dere tror dere kan ta meg på, eller det dere kan ta andre homofile på.
Det hadde ikke hjulpet om jeg var det beste menneske på jord. Er jeg homofil så ville dere allikevel slått ned på meg. Dratt meg ned i sølen og bortetter.
Enten er man bra nok - og da må man tenke som dere, eller så er man ikke bra nok - og da er man ikke som dere. Svart/hvitt.
Det er trist at vi lever i en verden som ikke viser mer respekt for medmennesker enn det dere viser. Ja, ikke bare det for dere klarer å få andre med ned i sølen deres også. Det er dette det blir uvennskap av, disrespekt, hat og til slutt kriger av.
Jeg snakker ikke her bare om homofili. Men menneskesynet dere har om andre med andre religioner også. Det er kun dere som sitter med den eneste sannhet. På andre siden av gjerdet sitter andre religøse og hevder det samme. Uten respekt for hverandre.
Og selvfølgelig godtar dere ikke Unitarkirken heller. Den er ikke kristen nok.
Kristenunitarisk tro er kjærlighet til Gud og til alle våre neste. Den største av Guds profeter var Jesus, men vi ser altså ikke på Jesus som en Gud. Han er en Guds sønn-tror jeg, slik jeg tror vi alle er Guds sønner og døtre.
Jeg respekterer at dere ikke er enig i dette. Det er helt greit. La mennesker selv avgjøre hva de vil tro. Vil de tro slik som jeg gjør - ja så er de velkommen. MEN de må ikke forandre seg av den grunn. Jeg har ingen rett til å forandre mennesker som fra før er gode.
Les katekismen til Unitarkirken på deres hjemmeside hvis dere har ytterligere spørsmål, eller gå til min blogg hvis dere vil høre mer hva jeg tror. Jeg sitter ikke med fasit - jeg bare tror.
Jeg er ikke interessert i å utsette meg for et enormt munnhuggeri og anonyme trusler på min mail, fordi jeg tror på noe annet enn dere. Respekter DET iallefall.
Nå har jeg iallefall forsøkt å svare litt. Jeg vet at det aldri vil være bra nok.
Takk for svaret, Kjellemann.
Mer enn halvparten av det handler ikke om spørsmålene, men er de gamle gjentagelsene dine. Jeg har aldri omtalt bloggen din på denne måten. Kjenner ingen andre som har gjort det heller.
Spørsmålene dine handler heller ikke om din seksuelle legning.
Jeg ville finne det interessant om du faktisk svarte konkret på spørsmålene du har fått. Det gjør du jo ikke.
Jeg synes også det er utidig å si at du ikke ønsker å utsette deg for "et enormt munnhuggeri og anonyme trusler på min mail.." Jeg har aldri skrevet på bloggen din, ei heller aldri skrevet noen mail til deg. Jeg ALDRI noensinne fremsatt trusler mot deg. Snakk om å forsøke å kaste mistanker og fremsette påstander om andre.
Når du sier at Jesus var en Guds Sønn på linje med alle andre skapninger, ja da har du også på dette punktet fornektet et av den kristne tros mest sentrale sannheter.
Bibelen sier om dette:
"Mine kjære! Tro ikke enhver ånd, men prøv åndene om de er av Gud! For mange falske profeter er gått ut i verden. På dette skal dere kjenne Guds Ånd: hver ånd som bekjenner at Jesus er Kristus, kommet i kjød, er av Gud, og hver ånd som ikke bekjenner Jesus, er ikke av Gud. Dette er Antikristens ånd..."
1.Joh 4,1-3a
Det du fornekter handler om noe så sentralt som at Jesus er Guds Sønn. I den lille Bibel heter det:
"Så høyt har Gud elsket verden, at han GAV SIN SØNN, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal fortapes, men ha evig liv." Dette hører med til barnelærdommen, Kjellemann. Dette er den kristne tros a-b-c.
Kall ikke det du står for for kristendom, Kjellemann. Det er ikke bare litt avvikende fra hva kristendom handler om, det er ikke bare noen centimeters forskjell - det er så langt som øst er fra vest. Det er absurd å kalle unitarismen for kristen tro.
Jeg var litt i tvil om du hadde rett mht Kjellemanns ønske og evne til å besvare mine spørsmål. Når jeg leser "svaret" ser jeg at din antagelse har helt rett.
Etter mangelen på svar på disse konkrete spørsmålene, ser jeg ingen grunn til å stille dem på hans blogg. Når han ikke klarer å svare på dem her, hvorfor skulle vi tro at han klarte å svare på dem på en annen blogg?
Men jeg respekterer at Kjellemann ikke tror på noe av det som den kristne tro egentli handler om. Jeg synes bare han burde være så skvær som å si, at han heller ikke representerer den kristne tro. Det hadde vært mye mer ryddig og reptektabelt.
Ole Anders
Hansen: Jeg overlater til mennesket selv å avgjøre hva de vil tro. Jeg tror mennesket klarer å tenke selv og avgjøre selv hvilken tro - eller ikke tro, de vil ha. Jeg respekterer mennesker uansett. Det jeg har problemer med å akseptere og som jeg aldri har lagt skjul på er en slik fundamentalistisk tro som jeg ofte ser servert her. Hvor dere hevder å sitte med fasit. En fasit som dømmer andre enn dere selv.
Jeg vil ikke gjøre en Gud så liten og meg selv så stor at jeg vil sitte å dømme mennesker som så absolutt kan være gode nok og ha nok kjærlighet i seg til å elske sin neste, uansett hva han er.
Det er her jeg mener dere kommer til kort og som jeg vanskelig kan akspetere, dessverre. Dere sitter og liksom forsvarer kristen tro, mens sannheten er at en kristen er ikke alltid bra nok for dere. Han må være kristen NOK. Like god kristen som dere. Først DA er han bra nok.
Dere slår dørene igjen for alle de som tror og som finner trøst i det å tro. Dere mener dere selv bare er bra nok. Dere kaller dere bakkemannskapene til Gud uten å vite hva Gud selv mener. Det er DERE tolkninger som gjelder. Alle andre sine er feil.
Ja si imot meg hvis jeg tar feil.
Andre kristne er ikke gode nok. Andre religioner er ikke gode nok. Andre legninger er ikke gode nok. Det å ikke tro er ikke godt nok.
Alt handler bare om dere selv hva? Ja og så; "gå ut til alle folkeslag og gjøre dem til hans dissipler". Koste hva det koste vil. Ja om så folk må lide for det så er det det som er målet. Om så folk må dø for det så er det målet. Der har dere mye til felles med andre fundamentalister.
Dere skyr muslimer - men har samme mål. Gud eller Allah? Dette kriges det om overalt i verden. Uten respekt for hverandre. Uten å tolerere andre. Og ved å ta fra fredelige mennesker sin frihet.
Ja, de er ikke gode nok før de blir som dere.
Jeg tror det er bra med motvekt til slik tankegang. Det er derfor jeg er medlem og vil bli prest i Unitarkirken. Fordi det er rom nok til alle og alle er velkommen - uansett tro. Jeg skal ikke sitte der og kreve at de skal være annerledes - mennesker som er mer enn gode nok fra før. Og vi kan lære av hverandre og bli bedre av hverandre. I stedet for å slå hverandre i hel med bøker skrevet av mennesker i den tid og kultur de som skrev dem levde under.
Unitarkirken driver ikke misjon. Jeg kunne aldri bli prest i en Unitarkirke hvis deres mål var å forandre mennesker og ikke godta dem før de ble som meg. Jeg er funnet bra nok til å bli prest i denne kirken. Jeg er den første som kan synes det er merkelig at jeg er funnet god nok til det. Men slik er det i Unitarkirken. Selv som homo er jeg velkommen. Ja mer enn velkommen!
Jeg skjønner ikke hva dere sutrer over. Der sitter og skryter av hvor få vi er i verden. Ok! Da truer vi ikke dere. Fortsett som dere stevner. Se om det blir fred av det. Det samme kan jeg si om mange andre religioner. Jeg tror ikke engang bare Unitarkirken kan gi fred på jord. MEN jeg synes at når mennesker har respekt for andre og toleranse for ulikheter hos hverandre og er villig til å gi mennesker frihet til å få være den man er så lenge man ikke skader andre er et meget godt utgangspunkt.
Så mye mer har jeg ikke å si om det. Kom med det du alltid kommer med om gammelt oppgulp og alt det der. Det begynner i seg selv å bli gammelt oppgulp. Du må tenke deg om selv der du sitter og angriper hele menneskegrupper og kaller deres legning og liv for avskyelig. Tenk om ikke det også kan kalles trakkaserende, slik godeste Høybråten mener sexspørsmålene til frelsesarmeen er. Dere spør jo hele tiden homofile også om sexen dere. Er det ikke den som er avskyelig - egentlig?
Disse dørene slår tilbake på dere selv gang etter gang, etter gang, etter gang...
Dere sier alltid: Se på kjellemann! Han er ikke bedre han. Bedre? Enn dere? Nei, det skulle bare mangle. Ingen er bedre enn dere.
Ingenting i innlegget ditt handler om problemstillingen som Ole Anders har reist.
Jeg forsøker å si til deg at kristne kan se ulikt på en del spørsmål. Men det finnes noe som alle kristne er enige om. Det handler om det mest sentrale i den kristne tro. Der vil alle kristne være enige:
1. Jesus er Guds Sønn.
2. Han døde for våre synder
3. Han sto opp igjen fra de døde.
Det er rundt disse tre punktene du får konkrete spørsmål.
Problemet er at du påstår du representerer en kristen menighet. Men avviser det som er det sentrale i den kristne tro.
Spørsmålet da er hvordan du kan gjøre det og fremdeles kalle det en kristen menighet/bevegelse.
Dette handler altså ikke om at folk må få tro det de vil. Det handler om å definere hva den kristne tro er.
Kan du nå svare på spørsmålene?
Eller må vi få samme leksa en gang til med alle de andre momentene som ikke vedgår problemstillingen?
Jeg har svart det jeg kan svare. Noe fasitsvar har jeg ikke å gi dere, fordi Unitarkirken sitter ikke med noe fasitsvar. Jeg er ikke opptatt av hva dere kaller meg. Jeg synes dog det er litt drøyt å si jeg er besatt av djevelen eller driver en djevelens blogg. Drøyt, men ellers som forventet.
Hvis du med flere ikke mener vi er en kristen kirke så dere om det. Så må vel andre som mener noe annet få lov å mene det også. Dere sitter ikke på rettighetene til en Gud, eller tolkning av Bibelen.
Vi truer jo uansett ikke dere - vi er jo så få. Og vi driver ikke misjon, men vi må få lov til å kalle oss et alternativ og fortelle at vi eksisterer. Jeg tror bare på det gode i mennesket. Og jeg tror mennesker er kloke nok til å velge selv. Det er lite du kan gjøre med det Hansen. Annet enn det du allerede gjør med bloggen din. Du driver jo misjon på høyt nivå.
Ikke tro at jeg sitter her rasende og bitter. Dette er jo etterhvert nesten dagligdags kost fra dere. Og ja - jeg velger selv å delta her med dere. Jeg sitter ikke og later som jeg ikke leser det du skriver. Jeg har deltatt på bloggen her en god stund. Men du som er så for ytringsfrihet utestengte meg jo en lang stund. Det hindret ikke meg i å si hva jeg mener. Jeg tør å stå for det jeg sier og med fullt navn. Jeg får mye pes for det. Det får jeg heller ta. Eller la vær.
Ups - der kom det gammelt oppgulp igjen. Ja - vi er visst like gode der også. Men dørene slår.. igjen og igjen. Slik er det bare. Jeg kan innrømme feil jeg gjør. Det kan neimen ikke dere. Les bare innlegget mitt på bloggen en gang til. Jeg skriver ikke der at jeg er bedre enn alle andre. Jeg skriver at det er vanskelig. Jeg er bare et menneske og jeg lærer så lenge jeg lever. I dag har jeg lært enda mye mer. Det er det som er litt fint med dere. Skal jeg være ærlig lærer jeg en hel del om hvordan jeg IKKE bør være som menneske. Og da sa jeg ikke at jeg er utlært.
jeg får unnskylde all min sarkasme - men det blir lett sånn når man møter så mye sarkasme.
Om læren til Unitarkirken:
Like viktig - om ikke viktigere - enn det strengt monoteistiske gudssynet, er det unitariske prinsippet om et absolutt dogmefritt syn, der troen oppfattes som en gave. Denne forstås som å skapes i møtet mellom Gud og den enkelte. Mennesket er ansvarlig for å tolke sin tro individuelt, uten korrigerende læresetninger. Dette fører til at kristenunitarer kan ha mange forskjellige tolkninger av kristen tro og teologi. Likevel har de forskjellige kristenunitariske trossamfunn en felles troskjerne som går tilbake til grunnleggelsen av den kristenunitariske kirke i Transilvania i 1568. Denne kjernen kalles trosprinsippene.
De viktigste prinsippene i dag:
Gud er én
Jesus var helt og fullt et menneske, Guds sønn, men hadde hverken preeksistens eller sto opp fra de døde
Den Hellige Ånd er å betrakte som Guds gode virksomhet på jorden
Bibelen er å betrakte som religiøs litteratur der Jesu lære om Gud er det viktigste
Siden Gud er allkjærlighet kan ingen gå tapt, men alle frelses (dette er det såkalte apokatastasis-prinsippet).
Unitarforbundet Bét Dávid (Den norske unitarkirke) viderefører den kristne tradisjon som i dag lever i de ungarske og rumenske unitarkirker, men legger også vekt på å praktisere en felles mosaisk arv. På den måten skiller kirkesamfunnet seg også fra andre kristenunitarkirker. Den norske unitarkirke ligger nær opp til den unitarjødiske Szekler-sabbatarianismen og representerer trolig i dag det nærmeste man i en kirkelig sammenheng kommer såkalt judaisert kristendom (jødisk kristendom). Nærheten til jødedommen skyldes en innstilling om at kristendommen må forståes gjennom et jødisk perspektiv. Dette begrunnes historisk ut fra det faktum at kristendommen var å regne som en av flere jødedommer som fantes før romerne ødela Jerusalem i år 70 e. Kr. Allikevel står trossamfunnet i en klar kristenliberal kirkehistorisk tradisjon.
(wikipedia)
Unitarkirkens katekisme:
http://katekisme.unitarforbundet.org/
Det er jo helt greit at du sier at du har svart det du kan svare. Da lar vi det være med det. Vi kommer tydeligvis ikke frem til noen avklaring av de spørsmålene du er utfordret på.
Men INGEN har har sagt noe om at du er besatt av den onde. INGEN har brukt disse ordene om din blogg heller, i hvert fall ingen på denne bloggen.
Det blir ikke mer sant om du gjentar det, Kjellemann.
Og for å gjenta: Jeg har ALDRI skrevet på bloggen din. Jeg har ALDRI ringt deg. Jeg har ALDRI truet deg.
Det blir ikke mer sant om du gjentar disse påstandene.
De er faktisk ikke sanne.
Og det hjelper ikke så mye å gjenta, og gjenta, og gjenta og gjenta, og gjenta for ørtende gang gamle beskyldninger og påstander. Ordskiftet blir ikke mer meningsfullt eller bedre av den grunnen.
Og utdraget av Unitarforbundets lære viser med all tydelighet at dere ikke er en kristen kirke. Dertil avviker dere fra klassisk kristen tro.
Jeg har ikke som mål å få dere til å tro det samme som meg. Jeg sier jo fortsett som dere stevner. Men er det lov å si imot dere?
Det er flere som har kalt min blogg djevelens verk, satans blogg og besatt av djevelen. Er det så utrolig når Birgir over her i første innlegg sier; ,.hvilken satans ånd som bor i slike mennesker? Kan du forklare meg forskjellen? Jeg vet denne setningen ikke var til meg - men det har han kommet med på bloggen min og her også.
Men det er vel bloggen som er i djevelens ånd og ikke meg som skriver den kanskje?? Det skulle ikke forundre meg. Det er vel ikke forskjell på det i deres kretser.
Hvor skrev jeg at jeg har mottatt trusler fra deg Hansen? Jeg skrev at jeg; "Jeg er ikke interessert i å utsette meg for et enormt munnhuggeri og anonyme trusler på min mail, fordi jeg tror på noe annet enn dere."
Jeg nevnte aldri deg spesielt Hansen. Og tro du ikke at de som sender sinte mail skriver under med navn. Det er det samme som her det. Anonyme.
Ellers gjentar jeg det jeg allerede har sagt. Dere må tro hva dere vil og kalle den kirken jeg tilhører det dere vil. Det er helt ok. Alt er som forventet og i kjent gammel stil.
For å understreke det så nevner ikke eller henviser IKKE Birgir til Kjellemann. Det forstår selv Kjellemann, men antyder likevel at det kan ha en sammenheng. NEI, det har IKKE det Kjellemann.
Faktisk handler ikke denne artikkelen om DEG. Hvor mange ganger må jeg si det.
Alt handler ikke om deg. Alt handler ikke om din seksuelle legning. Alt handler ikke om at det som skrives skulle være skjulte hentydninger om deg.
Om homofili nevnes, betyr det ikke at jeg tenker på deg.
Jeg er ikke ute etter deg.
Og det er heller ikke slik at det bare er du som utsettes for anonyme innlegg, eller får ubehagelige mail eller telefoner.
At vi beskriver Unitarforbundet som en ikke-kristen bevegelse, handler heller ikke om deg. Det handler om det teologiske synet dette forbundet forfekter.
Klarer du å se at det er noe utenfor deg også?
Javel, Hansen. Men så snakker jeg da bare for meg selv - og ikke på vegne av andre. Og selv om du aldri vil forstå det så rammer ordene dine meg også når du snakker om homofili. Utrolig sant?
Jeg kan heller ikke snakke om andres tro. De får tro hva de vil. Jeg får stå for det jeg tror.
Jeg mener at du også her møter deg selv i døren - for du sitter vel også å skriver hva du mener gjør du ikke? Og hvordan du opplever ting. Er det ikke lov det altså?
Jeg mener også å ha observert at hvis noen "angriper" deg så blir man utestengt eller sensurert. Handler ikke det også om deg?
Igjen. Vi er visst like gode vi. Eller like dårlige. Alt etter som hvordan man ser det.
Jeg utestenger ikke folk som angriper meg. De som ikke følger bloggens publiseringsregler kan bli utestengt. Det er noe helt annet.
Så du påtar den rollen som forsvarer av alle Norges og verdens homofile, du da, Kjellemann.
Vi kan altså ikke skrive noe om hva vi mener, uten at det blir personlige angrep på deg?
Det er en interessant observasjon.
Hansen: Dette her er det ingen vits i.
Jeg er ikke bedre enn deg. Ok?
Da må vi bare konkludere med at Kjellemann er ute av stand til å forklare hvordan han på den ene siden, kaller Untitarforbundet en kristen menighet, og på den andre siden fornekter den kristne tros mest sentrale og kjente trosgrunnlag.
Det er jo et mesterstykke at de klarer det. Men det er langt fra sannheten.
Kjellemann mener:
1. Jesus er bare et menneske.
2. Jesus har aldri stått opp igjen fra de døde.
3.Jesus er en av Guds sønner, på lik linje med deg og meg.
4. Bibelen blir hele tiden til, og er under stadig forandring.
5. Det er samme hva du tror, og hva du tror på. Om du ber til Allah, eller Buddha, Jesus eller til en gråstein kommer det ut på ett.
6. Det som gjelder er å være det gode mennesket.
7. Gud taler til Kjellemann. Han bekrefter hele tiden det som Kjellemann synes er rett, ut fra hva Kjellemann føler til en hver tid.
8. Kjærlighet kan aldri bli galt. Med andre ord: du må gjerne være utro, for hvis du elsker noen, så kan kjærlighet aldri bli feil.
9. Han synes porno er helt ok, så lenge det er med på å pirre forholdet.
Og så forsøker han å innbille oss at det er en kristen menighet han skal bli prest for.
Ole Anders
Siden Kjellemann's kronargument er at de som debatterer med ham ikke har noen enerett på definisjonen av hva kristen tro er, la meg få sitere fra Store Norske Leksikon. En må vel kunne si at det er en nøytral kilde i denne sammenhengen:
"Sett i kristendommens perspektiv er Jesus langt mer enn en profet. Han er frelser, med andre ord en som gjennom en bestemt handling (sin død på korset) har sikret menneskene - forutsatt at de tror han er Messias - det største av alle goder, nemlig det evige liv som gikk tapt gjennom Adams ulydighet. Karakteristisk for kristendommen er den avgjørende vekt som legges på Jesu historiske eksistens; frelsergjerningen skjer en gang for alle på et bestemt tidspunkt i verdenshistorien, som dermed oppfattes som en sammenhengende og enestående frelseshistorie (i motsening til f.eks det greske eller indiske sykliske verdensbilde). Jesu oppstandelse blir tillagt avgjørende betydning som garantien for hans frelsergjerning, og viser samtidig til den oppstandelse og det evige liv som de troende ser fram til."
Sitatet er fra Store Norske Leksikon, bind 9, side 163.
Med denne bakgrunnen, som altså er en leksikal opplysning, kan vi konkludere at Kjellemann IKKE representerer kristen tro.
Ole Anders
Ole Anders;
Bare til punkt 8: Å være utro handler ikke om kjærlighet. Er man utro elsker man ikke den man er sammen med. Jeg er imot utroskap - men noen ganger går det ikke å fungere i et ekteskap - når alt er prøvd - og da er ingen tjent med å fortsette i det.
punkt 9: du vrir på det jeg har sagt. Jeg har brukt ordet erotikk - ikke porno. Og jeg har sagt erotikk hvor menneskene er med frivillig.
Ellers tror jeg du har fanget opp bra det JEG tenker. Men jeg sitter altså ikke med fasiten. Ikke glem det er du snill.
Det er helt ok for meg at du/dere ikke mener jeg er med i en kristen kirke.
Nå har jeg svart det beste jeg kan og jeg har vist til linker dere kan gå inn på og lese mer. Håper dette er bra nok for dere.
Ellers ser jeg det som nyttesløst å føre en samtale på dette her inne. Det ber jeg om forståelse for.
Du skal vel kanskje passe deg for å konkludere og si VI. Kan ikke folk få lov å ha sin egen oppfatning? Representerer DU alle kristne? Det er rart - for det er mange kristne som henvender seg til meg og mener mine synspunkter og meninger er bra, og at Unitarkirken står for noe som er veldig bra. Jeg har også mottatt henvendelser fra katolikker i danmark.
Jeg går jo inn i en tjeneste som prest - gratis og frivillig - for forhåpentligvis å utrette noe som er til glede for andre og som andre vil oppleve som bra. Jeg lurer på en ting: Betyr det noe for deg Ole Anders? Er tittelen kristen så viktig da - når man prøver å gjøre gode ting mot medmennesker? Eller muslim for den saks skyld?
Eller er det bedre at jeg gir opp å gjøre noe bra for medmennesker og heller tenker bare på meg selv?
Jeg tror det er mange nok som lever etter det siste.
Jeg ser at du er veldig opptatt av å få svertet meg. Det er helt greit. Jeg har gjort verre ting enn å forsvare erotikk. Ja i dine øyne da. Det hender jeg lyver og det hender jeg hevner meg jeg også. Det hender jeg blir sint og kommer med usakligheter. +++
Jeg tør dog å innrømme det. Jeg kan aldri bli noe annet enn et menneske. Og mennesker gjør feil hele tiden. Du også. Nå kjenner ikke jeg deg, så det er ikke like lett for meg å påvise feil du har. Men jeg må si jeg synes at du er urettferdig mot meg mange ganger her på bloggen. Jeg gjør faktisk ting som er bra også. Det unnlater du å nevne. Jeg håper du ser det også på bloggen min. Jeg støtter feks en organisasjon som Hansen har tipset meg om og som han er medlem i. Er ikke det bra?
Det er noe jeg finner veldig merkelig om dagen. Mine venner og de som virkelig kjenner meg advarer meg stadig om at jeg må ta bedre vare på meg selv og ikke bry meg så med alle andre.
Av anonyme her på bloggen får jeg til stadighet høre at jeg er BARE opptatt av meg selv og at jeg BARE synes synd på meg selv.
Jeg må fortelle her at jeg har sagt til mine venner at jeg MÅ bry meg. Jeg har aldri klart urettferdighet.
Og når jeg sier dette vet jeg at jeg like godt kan få reaksjonen jeg mange ganger også har fått her inne. At jeg bryr meg om andre bare for å selvforherlige meg selv.
Var det slik Jesus var også? Er det slik alle andre som forsøker å hjelpe er? Er det slik Hansen også er?
Hvorfor bare ta meg?
Jeg vil poengtere overfor alle her at jeg snakker ikke på vegne av LLH eller homofile. Jeg snakker på vegne av meg selv. Mange homofile er IKKE enig med meg. MEN jeg snakker en del på vegne av flere som tar kontakt med meg og som jeg er i kontakt med og som finner stengte dører i kirken og som har det som et stort problem. Mange av disse er skjulte og KAN IKKE stå frem med sin stemme. Det er også homofile som har giftet seg heterofilt og som har barn og som ikke føler de har annet valg enn å fortsette sin livsløgn. Ja sågar besteforeldre har kontaktet meg.
Å være en stemme for disse gjør ikke meg til en helt. Men jeg kan sette meg inn i deres situasjon. Jeg har selv vært der. Jeg har selv jugd for familie og venner i mange år. Jeg har kjent følelsen av risikoen for å bli utestengt.
Jeg deltar stort sett bare i debatter her hvor etiketten er homofili. Man skulle tro det var interessant for dere å høre hva en homofil tenker. Det er synd det ikke er fler enn meg her. Husk at det er mange som ikke kan forstå at jeg gidder å være her.
Jeg gir bare ikke opp for urettferdigheten. Jeg er et godt menneske. Selv om jeg er homofil.
Så er Kjellemann tilbake i selvforsvarssporet, med en lang enetale om seg selv og det gode mennesket han er.
Kjellemann - dette handler ikke om deg.
Det handler om noen konkrete spørsmål om definisjoner.
Nå henviste jeg til Store Norske leksikon, for å vise deg at det er en felles forståelse av hva kristendom er. Det er denne dere og du avviker fullstendig fra. Hvorfor klarer du ikke å ta inn over deg at det faktisk finnes en felles oppfatning om hva kristen tro er? Jeg henviste altså fra et leksikon, ikke fra en eller annen kirke eller menighet. Det burde få deg til å forstå at det finnes en felles referanseramme, og når man avviker fra den burde noen bjeller ringe.
Det er hva denne saken handler om.
Ikke det gode mennesket fra Skien, men alt det storslagne du gjør for menneskeheten.
Er det virkelig så mange kristne som henvender seg til deg, Kjellemann? Overdriver du ikke ganske så mye nå? Hvor mange snakker vi om? To-tre stykker?
Og så har du mottatt henvendelser fra katolikker i Danmark. Wow.Jeg gir meg ende over! De kan ikke være mye til katolikker de da, når de er interessert i en sekt som avviser det mest sentrale også i troen for romersk-katolske kristne. Ingen romersk-katolsk kristen vil fornekte Jesu oppstandelse, eller betydningen av Jesu soningsdød.
Ole Anders
Ole Anders: Hvis det ikke handler om meg - hvorfor henviser du da stadig til Kjellemann og hva Kjellemann sier?
Da får altså ikke jeg lov å forsvare meg?
Men til deg også; Dette gidder jeg altså ikke.
Jeg kan aldri svare dere så dere blir fornøyd. Da er det like greit å gi opp. Nå har jeg prøvd mange nok ganger.
Det handler om deg i den forstand at det er du som påstår at du skal bli prest for en kristen menighet. Men det handler ikk om deg som person. Alt handler ikke om Kjellemann fra Skien. Alt handler ikke om alt det storslagne du gjør.
Istedenfor å fokusere så veldig på deg selv, kan du ikke føre en samtale om hva denne saken egentlig dreier seg?
Ole Anders
Legg inn en kommentar