I kjølvannet av den tragiske beslutningen som Saron forsämlingen i Göteborg har fattet, hvor de nå åpner for medlemsskap for homoseksuelle som lever i partnerskap, har en svensk pastor vist mot og vært en uredd veirydder i en forvirringens og frafallets tid.
Stefan Swärd (bildet) er formann for Evangeliska Frikyrkan i Sverige. Evangeliska Frikyrkan er en sammenslutning av Örebromissionen, Helgelsesförbundet og Fribaptistene og Saronforsämlingen er den største av dette kirkesamfunnets menigheter. At det nettopp er innen Evangeliska Frikyrkan dette skjer, er ekstra tragisk. Vedtaket i Saronforsämlingen er ikke bare et tydelig og markant brudd med Guds ord, men det er også et svik mot de som i sin tid startet de tre kirkesamfunnene som nå utgjør Evangeliska Frikyrkan. Tenk at Helgelsesforbundet, med sin en gang profilerte skikkelse, Emil Gustafson, skulle dras inn i dette frafallet fra den en gang for alle overleverte tro!
Nå har vi ført mange samtaler her på bloggen om Bibelens syn på homofili. Den tar vi ikke nå. Men den tragiske beslutningen i Sverige har ført til en debatt blant annet på bloggen til pastor Stefan Swärd og det er her han så tydelig løfter frem det bibelske synet på medlemsskap i en kristen forsamling.
Jeg siterer Swärd:
"När det gäller synen på medlemskapet så är det viktigt att betona Evangeliska Frikyrkans baptistiska rötter. Baptism handlar ju bland annat om en församlingssyn med fokus på församlingen som de heliga, de som är avskilda från världen, och som följer Kristus. Baptismen växte fram som en protest mot folkkyrkans bristande betoning på omvändelse och radikal kristen livsstil....Utgångspunkten är pånyttfödelsen och omvändelsen, att vi blir delaktiga av Kristi död och uppståndelse till förvandlade liv. Vi blir naturligtvis inte färdighelgade på en gång, men Gud gör en storstädning med oss, och vi får en ny utgångspunkt för våra liv genom omvändelsen. Sedan ska omvändelsen och helgelsen pågå alltid i våra kristna liv. Men omvändelsen innebär att jag i grunden vänder mig bort från det som är destruktivt och som inte behagar Gud i mitt liv, omvändelsen innebär olika saker för olika människor och går olika snabbt för olika människor, men för den människa som kommer till Kristus och som brottas med sin homosexualitet, behöver omvändelsen innebära att jag blir medveten om att den aktiva homosexuella livsstilen inte behagar Gud."
Om det baptistiske synet på medlemsskap i en kristen forsamling skriver Swärd:
"Så om man accepterar Bibelns undervisning om homosexualitet men ändå fullt ut bejakar aktiva homosexuella som församlingsmedlemmar, innebär det att man orienterar sig bort från en baptistisk församlingssyn - enligt min mening. Den baptistiska synen är fullt förenlig med öppenhet, och att ta emot människor där de befinner sig - man kan göra det och ändå vara radikal i sin omvändelseförkunnelse. Den baptistiska församlingssynen går också mycket djupare än den ytliga föreningsmedlemsskapsmodellen som har blivit förhärskande i svensk frikyrka. Baptistisk församlingssyn handlar om att vara Kristi kropp tillsammans, dela varandrJag förordar både en evangelikal bibelsyn, och en baptistisk församlingssyn. Att praktisera en baptistisk församlingssyn i dagens sekulariserade svenska frikyrka är dock inte enkelt. Det kan kräva en längre omställningsprocess. Och det finns ofta felaktiga bilder av vad det innebär. En baptistisk församlingssyn innebär att vi lever ett gemensamt liv i Kristi efterföljelse, tillsammans studerar Bibeln för vägledning, och hjälper varandra i den vandringen, och har rätten att tala in i varandras liv, och gå tillrätta med varandra. Det kan också innefatta korrigering för att hjälpa varandra i vår kamp mot synden. Nya Testamentet undervisar om att tillfälligt avvisas från församlingsgemenskapen kan i yttersta nödfall vara en del av den korrigeringsprocessen. Bara för att detta har missbrukats i frikyrkohistorien, kan man inte av det skälet avvisa den undervisning som finns i NT på detta område. Många moderna frikyrkor har tappat bort lärjungaskapsaspekten och helgelsen när det gäller församlingslivet, och hamnat i en modell av passivt medlemskap där folk i praktiken får leva som de vill, ganska långt från den baptistiska församlingssynen. Vill församlingsledningen ändra i detta måste det göras stegvis. Jag anser inte att det är förenligt med kristet liv varken att leva i sambo, homosexuella förhållanden, bunden av girighet och penningbegär, eller leva i skvaller och förtal. Det går inte bara att börja utesluta en massa människor ur församlingen, det är helt fel sätt att höja ribban. Tydlig undervisning, tydlig församlingsordning, genomarbetade introduktionskurser in i församlingen, fortsättningskurser på Alfa, och aktiv själavård, cellgrupper, där man stegvis engagerar sig mer i varandras liv, är rätt väg att gå för den sekulariserade församlingenas liv, leva i överlåtelse och förpliktelser gentemot varandra."
Takk Gud for denne tydelige røsten som pastor Stefan Swärd er. Ved siden av å være formann for Evangeliska Frikyrkan, sitter han i styret for den svenske evangeliske allianse, og skal bli pastor for Elimkyrkan i Stockholm.
Du finner hans blogg her: http://www.stefansward.se/
40 kommentarer:
Så godt at noen står opp for de verdier og idealer som den nytestamentlige forsamlingen sto for.
Det er veldig trist at vi nå ser at gamle grensemerker også flyttes i Sverige. Takk Gud at det finnes noen som Stefan Swärd som sier hva Bibelen sier.
Jeg vil tro at det som skjer i Sverige, er et forvarsel om det som vil skje i Norge. Vi tar jo som regel etter svenskene. Interessant også å merke seg at så få svenske kristenledere kommer på banen. Kun Ulf Ekman og Stefan Swärd så vidt jeg vet.
Ole Anders
Interessant.
Når det i sin tid blåste rundt dette tema i baptistsamfunnet minnes jeg at det fra alle parter gang på gang ble understreket at det var uproblematisk å ha praktiserende homofile som medlemmer, men at man de ikke kunne ha lederstillinger.
Samme ble vel også sagt fra pinsemenigheten i Drammen i forbindelse med medieoppstyreret rundt en av deres lovsangledere.
Dette ser mao. ord til å vær uproblematisk i Norge, men derimot et stort tema i Sverige.
Når det er sagt så har det vel heller ikke i Sverige vært snakk om å aktivt kaste ut homofile medlemmer så jeg er litt usikker på hva kjernen i denne saken faktisk er.
For jeg har ikke forstått det slik at Saron-forsamlingen.
Det kan jo også nevnes at dette ikke var uventet etter det lille jeg kjenner til en av deres (tidligere?) pastorer uten å nevne navn.
Jeg ønsker forøvrig heller ikke å starte noen debatt, men jeg finner det noe uklart hva striden her egentlig står om ettersom at dette jo er noe så godt som alle forsamlinger gjør i all stillhet, uten noen slags vedtak. (noe som vel også betyr at selve vedtaket var ment å kommunisere noe?)
Eller missforstår jeg når jeg forstår dette slik at det dreier seg om medlemskap, men ikke lederroller?
Eventuelt kan jo saken ha tvunget seg opp ved å enten forandre tidligere vedtak, eller at den konservative parten har tvunget frem at man må konkret ta stilling til saken.
Men jeg kan ikke se annet enn at dette var en markering som var ment å kommunisere noe til noen siden det kunne blitt gjort i stillhet uten vedtak slik det gjøres de fleste steder.
Som en bekjent av meg som er konservativ luthersk teolog sa så kan vi ikke kjøre kirketukt på enkeltsaker, uten å kjøre kirketukt i alle saker som gjelder synd (som F. eks også grådighet, misunnelse, etc.)
Enten må vi holde oss unna kirketukten (slik 99% av alle frimenigheter i Norge gjør når det gjelder medlemskap), eller så må vi være rettferdige, og konsekvente.
Men det er altså problematisk å utøve kirketukt utelukkende når det gjelder enkelte profilert synder
Og som tidligere nevnt er dagens forsamlinger så milesvidt fra opprinnelsen at det er vanskelig F. eks ta kirketukt ut av denne konteksten, og inn i forsamlingen slik den er organisert i dag hvor "medlemskap" i bunn og grunn over hele linja betyr, og innebærer noe helt annet enn hva det opprinnelig gjorde.
Mvh.
Lars
Du har misforstått, Lars. Det som har vært uproblematisk er å ha homofile som medlemmer som har valgt å leve enslig resten av livet. Homofil praksis har vært uforenelig med medlemskap i noen evangelisk menighet.
Bjørn Olav:
Nei, dette var helt klart hva som ble sagt den gang at medlemskap var uproblematisk, men at problemet var lederrolle. Dette ble veldig sterkt understreket at problemet utelukkende lå i lederposisjoner.
Samme ble helt klart kommunisert fra Filadelfia Drammen at lovsangeren var velkommen som fortsatt medlem, men ikke i en lederrolle.
Jeg har ikke forvekslet dette med de som har valgt å leve i "enslig stand".
Mvh.
Lars
EFKs ledning har gett sin syn på saken här
http://www.efk.se/viewNews.do?NewsID=0085
Den är mycket klar och tydlig och känns lugnande för oss inom EFK som är undrande över Sarons vägval.
Off topic. Men du vet kanskje, Bjørn Olav, at Stefan har jobbet meget nær Pioneer, hvor bl.a. din venn John Noble deltar?
Du har nok ikke helt fått med deg problemstillingen, Lars, fra den gang. Om det er Oslo 3. Baptistmenighet du tenker på, og debatten rundt den, så er det rett at mye av diskusjonen gikk rundt dette at en lesbisk kvinne ble valgt inn i lederskapet. Men det var klart fra dag en av, at dette også handlet om praktiserende homofile kunne være medlem av våre menigheter. Og det var like tydelig at det kunne de ikke. Du må ikke glemme at jeg sto midt oppe i denne striden, også fra den tiden jeg satt i styret for vår predikantforening så jeg tror jeg kjenner saken godt.
Selv om spørsmålet i Drammen gjaldt en lederposisjon, er jeg ganske sikker på at i det øyeblikket vedkommende valgte å leve med en annen mann, eller inngikk partnerskap, kunne ikke vedkommende være medlem lenger. Poenget fra pastorens side var jo at han anbefalte vedkommende å leve enslig.
Roland
Jeg er glad for at denne kom, men jeg synes vel den kanskje kunne ha vært enda tydeligere.
Visste ikke at Swärd har jobbet tett med Pioneer. Det var en hyggelig opplysning. Det er et flott nettverk.
Bjørn Olav:
Vel, jeg gjengir bare det som ble sagt den gangen. Det ble gjentatt gang på gang at homofile gjerne kunne være medlemmer, men ikke ha lederposisjoner. (noe som også førte til en diskusjon fra den liberale siden på hvorvidt det er riktig å skille mellom leder, og ikke-leder, og hvorvidt det var riktig med et slags A, og B medlemskap, eller om det teologisk riktige var medlem, eller ikke-medlem.)
Så akkurat her er jeg helt sikker på at dette helt tydelig ble kommunisert i fortid, under landsmøtet, og i ettertid.
Og uansett er det da slik at jeg kjenner til flere pinsemenigheter, og baptistmenigheter som vet at de har homofile medlemmer. (F. eks Filadelfia Oslo)
For å ikke snakke om samboerskap så sies det at personen(e) ikke kan ha lederposisjoner, men kan stå som medlemmer. (og der tror jeg et flertall av landets frimenigheter har samboende medlemmer, eller har hatt det.)
Jeg har faktisk aldri hørt om at noen har blitt ekskludert hverken for å være homofil, eller samboende i noen menighet i Norge noen gang. Etter et raskt søk i media finner jeg heller ikke en eneste sak. (og slik saker ville jo blitt blåst opp.)
Men er du ikke enig i at om man skal drive kirketukt når det gjelder homofili må man også gjøre det når det gjelder misunnelse, hat, egoisme, havesyke, samboerskap, pengekjærlighet etc.
Man kan ikk bar velg ut enkelte (medie)profilerte synder og symbolsaker.
Men praksis er som sagt at 99% av landets frimenigheter driver ikke under noen omstendighet med kirketukt. (kjenner F. eks også en ateist som står som "fullt medlem" i en konservativ baptistmenighet hvor pastoren vet at personen er ateist.)
Poenget mitt er altså ikke homo-diskusjonen.
Poenget mitt er at kirketukt ser ut til å være et fremmed begrep i norsk kirkeliv som aldri praktiseres noe sted. (altså et poeng uavhengig av homofili som media er langt mer besatt av enn kirken.)
Så poenget mitt er ikke hva som er synd, hvordan man ser på forskjellige synder, eller graderer dem.
Poenget mitt er synet på kirketukt, og hvorvidt det praktiseres. (hvor homofili uansett er et marginalt spørsmål i forhold til praktisering av kirketukt. Andre ting er jo langt mer utrbredt)
Mvh.
Lars
Bjørn Olav:
Joda, men hadde han levd enslig (og ønsket det) ville han jo kunne fortsatt å være lovsangsleder, og det ville gitt mening å bruke som hovedargument at de som velger å leve enslige kan være medlemmer, men ikke ha lederposisjon (ref. landsmøtet)
Jeg kan altså ikke ha missforstått.
Men det interessante her er jo ikke den ene synden fremfor den andre, men kirketukt.
Mitt argument er at kirketukt er fraværende i Norge, men er her tilsynelatende et stort tema i Sverige.
Pastoren i Filadelfia Drammen ga jo også klart uttrykk for at lovsangeren var ønsket, og velkommen som medlem, men ikke i lederposisjon.
Så om han ikke med vilje villedet pressen ga han klart uttrykk for at det aldri i ville være snakk om å bli ekskludert.
Mvh.
Lars
Skulle stått "ville ikke gitt mening".
Men det er ikke snakk om homofile kan bli medlemmer eller ikke. Det kan de jo, på lik linje med andre. Men de kan ikke være medlemmer eller bli opptatt som medlemmer om de lever i et homofilt forhold. Akkurat den linjen har vært tydelig hele tiden, Lars. Dette har du rett og slett ikke fått med deg.
Det er sørgelig at menigheter lar samboende forbli medlemmer, eller opptar dem som medlemmer. De bryter med Guds ord. Jeg har ikke tillatt en slik praksis i de menighetene jeg har vært pastor. I en av menighetene jeg var pastor for ble en person ekskludert som levde i et umoralsk forhold.
Bjørn Olav:
Jeg kan ikke ha missforstått der, for det sentrale argumentet var å skille mellom medlemskap, og lederposisjon\verv.
Da kan det ikke vært snakk om homofile i enslig stand siden de ville kunne hatt lederposisjoner og verv på lik linje med aller andre.
Jeg argumenterer ikke for, eller mot. Jeg bare gjengir hva som ble sagt.
Når det gjelder kirketukt tror jeg forøvrig den praksis du førte tilhører et sterkt mindretall. (som sagt ville det jo skapt store medieoppslag, og jeg har aldri hørt om noen som har blitt ekskludert pga. synd av noe slag.)
Ellers venter jeg fortsatt på svar på om når man først praktiserer kirketukt kan skill mellom F. eks homofili, og pengekjærlighet når det gjelder hvorvidt kirketukt skal benyttes?
Mvh.
Lars
Nå må du gi deg, Lars. Maken til påståelighet og retthaveri er det lenge siden jeg har møtt. :)
Selvsagt dreide debatten seg om praktiserende homofile, ledere eller ei. Hele poenget er jo at homofil praksis er synd. Dette handler jo slett ikke bare om du er leder og homofil, det handler om man lever i synd. Det ble dobbelt ille om man levde i et homofilt forhold, fordi man som leder har et større ansvar i å leve som et godt eksempel i tråd med Guds ord. MEN UANSETT kunne man ikke godkjenne at homofile som levde i et homofilt forhold, kunne opptas eller forbli medlemmer av en menighet. Debatten rundt disse spørsmålene var altså mye bredere enn det du har fått med deg. Er ikke det greit å innrømme da?
Det er mulig jeg er i mindretall, men jeg vil likevel holde på den praksis som vi finner beskrevet i Det nye testamenete, og som våre anabaptistiske venner var og er tydelige på.
Jeg ville heller ikke hatt noen problemer med å samtale rundt disse spørsmålene, med et menneske som levde i pengekjærhet. At du ikke har hørt om at noen er blitt ekskludert behøver da slett ikke bety at det ikke er noen.Men jeg er enig med deg i at det er mye slett praksis, eller rettere sagt ingen praksis i det hele tatt på dette området. Åpenbar synd tollereres i Guds hus, og i våre menighetsbygg. Det får store konsekvenser. Husk at vi skal svare for Gud for dette.
Bjørn-Olav:
Du missforstår fortsatt. Jeg argumenterer ikke for noe som helst.
Jeg refferer bare til at det sentrale poenget var skillet mellom medlemskap, og lederposisjon.
Jeg er HELT ENIG med deg i at å gjøre et slikt skille ikke gir mening.
Men det var nettopp et slikt skille som gjentatt gang på gang, og som var det sentrale argumentet.
Det var ikke jeg som kom med argumentet, og jeg har heller ingen motivasjon i å prøve å fordreie noe som helst.
Men argumentet var som sagt at man skulle skille mellom medlemskap, og de som er i en lederrolle, eller verv.
Dette er jo teologisk uforståelig, og nettopp det poenget ble fremmet fra den liberale siden at et slikt skille med A, og B medlemmer bryter med tanken om det allmenne prestedømmet.
Jeg skjønner altså veldig godt alle poengene dine, og argumenterer ikke mot dem.
Men det sentrale poenget som ble fremmet var dette skillet.
Jeg kan jo også sitere generalsekretæren i baptistsamfunnet:
"Landsmøtets uttalelse har åpnet for praktiserende homofile som medlemmer i baptistmenigheter det er ikke det dette handler om."
http://www.dagsavisen.no/innenriks/article110377.ece
For å være litt arrogant. Jeg er ikke påståelig. Jeg har rett :-)
Mvh.
Lars
Og så tilbake til poenget mitt.
Vi har overhodet ikke sett en generell liberalisering av det teologiske synet på homofili, men vi har derimot sett at et flertall menigheter ikke praktiserer kirketukt selv om de likefullt i like stor grad som deg mener noe er synd.
Temaet blir her, og i Saron Gøteborg blir altså ikke homofili, men kirketukt.
Media prøver å binde oss nok opp mot å være overfokuserte på enkeltsaker. Vi trenger ikke å bidra til det selv her hvor det er et langt bredere tema enn homofili det virkelig dreier seg om. (selv om det er en del av bildet).
Dette er jo slik jeg forstår det ikke snakk om en generell liberalisering når det gjelder homofili, men en liberalisering, eller avskaffing av kirketukt.
Mvh.
Lars
Og fortsatt får du ikke med deg poenget, Lars. Med mulig tre unntak, kjenner jeg ikke til noen menigheter i Det norske baptistsamfunn som har åpnet opp medlemsskap for praktiserende eller samlevende homofile. Dette har aldri dreid seg om homofile i lederposisjoner alene i DNB, men om homofile som lever i et homofilt forhold til en annen. Det har aldri vært snakk om ikke å tillate homofile som lever enslig, dvs ikke lever i noe forhold til noen av samme kjønn, medlemsskap. Dagsavisens sitat tviler jeg på om er fyldestgjørende for hva Mæland har sagt. Dagsavisen er ikke en avis jeg fester veldig stor lit til.
Dette synspunktet står ikke til troende, Lars:
"Vi har overhodet ikke sett en generell liberalisering av det teologiske synet på homofili.."
Det er jo nettopp det motsatte vi ser. Det er en liberalissering, ikke bare i synet på homofili, men på flere etiske spørsmål i flere av dagens menigheter, også de frikirkelige. Dette kan da ikke ha gått deg hus forbi?
Tema i Saron forsamlingen handler om hvordan man ser på medlemsskap i en menighet, og på homofili. Om du leser Stefan Swärds kommentarer ser du det tydelig. Det vil du også se av de sitatene jeg har gjort i min artikkel av ham.
Bjørn-Olav:
Nå aner jo ikke jeg om mange sa noe de ikke mente, jeg gjengir bare det som ble sagt.
Hvorvidt de mente noe annet enn hva de sa er utenfor rekkevidden av hva jeg kan vite.
Det er forøvrig full enighet om at vedtaket i 1995 som ble bekreftet i 2000 åpnet for praktiserende homofile som medlemmer, men blankt avviste praktiserende homofile som ledere.
(slik også generalsekretæren sa i intervjuet med dagsavisen som stemte helt med hva jeg har hørt han si, og som han også sa til Dagen, og som han tydeligvis ikke følte noen grunn til å dementere selv om han hadde hatt all anledning, og dessuten ville det jo heller vært i Dagsavisen interesse å skrive at de heller ikke ønsket praktiserende homofile medlemmer så jeg skjønner ikke hvorfor de skulle sitere han feil.)
Jeg agiterer altså ikke for noe som helst, men dette er hva som ble sagt uansett hvordan det vris og vrenges på. Men om mennesker sa noe de ikke mente kan jeg som sagt ikke kontrollere.
Mvh.
Lars
Bjørn Olav:
En liten feil var at jeg glemte å skrive "i Norsk frikirkelighet" angående liberalisering.
Selv om jeg kanskje tok noe hardt i så har ikke jeg registrert store antall, eller noen toneangivende menigheter i Norge som har fått et liberalisert syn på homofili.
Og som sagt om jeg forstår dette med Saron Gøteborg rett så dreier det seg jo ikke om hvorvidt noe synd. Jeg kan altså ikke se hvordan det kan sees på som liberalisering hvis det de egentlig har liberalisert er kirketukten.
At man liberaliserer\avskaffer kirketukten betyr jo ikke på noen måte har man har sagt at synd, er mindre synd.
Og jeg vil som sagt påstå at i praksis praktiserer kun et marginalt fåtall frimenigheter kirketukt. Ihvertfall ikke der man holder ting litt under teppet, og inne i skap.
Jeg har ingen interesse av det, men jeg kunne nevnt utallige menigheter av alle slag hvor kirketukt bevisst ikke benyttes sålenge ting ikke snakkes så høyt om, eller markeres i særlig grad.
Ja, når jeg tenker meg om så vet jeg om en nogenlunde profilert konservativ (Bibeltro med stor B) pastor du kjenner meget godt som (om det ikke er skjedd noe nylig) har et innskrevet, døpt medlem jeg vet er samboer (medlemmet er riktignok ikke aktiv), og jeg vet at pastoren (som er kjent for å være kompromissløs "bibeltro") er klar over det.
Jeg har selvsagt ingen interesse av å spre sladder, gi hint, eller navngi noen part her. Men dette er bare for å understreke hvor utbredt dette er.
Det kunne jo vært en ide for deg å spørre noen av dine nærmeste kolleger om deres praksis når det gjelder kirketukt.
Mvh.
Lars
Vi har to helt forskjellige synspunkter på hva som skjedde, Lars. Tror ikke vi kommer noe videre med dette, så jeg setter punktum her for min del.
Jeg kan heller ikke holdes ansvarlig for hva andre måtte praktisere av kirketukt i sine sammenhenger. Det får de ta ansvar for selv. Jeg innestår for hva jeg har gjort, og jeg ville ikke godtatt samboende medlemmer. Det eneste jeg kan si er at vi alle skal frem for Kristi domstol, og at de som har hatt eller har en hyrdetjeneste skal dømmes i henhold til det ansvaret de har for menigheten.
Jeg forholder meg også til at dommen skal begynne med Herrens hus, og det er nok mange menigheter som i tiden fremover vil oppleve kraftige rystelser når Herren setter lyset på det som skjer og avslører synd i leiren. Jeg tror det kommer til å bli meget ubehagelig.
Hva spørreundersøkelsen angår, så må du nesten definere for meg hvem du mener mine nærmeste kollegaer er? Mener du menigheter innen DnB? Er det frikirkelige sammenhenger du tenker på, eller andre sammenhenger? De jeg står aller nærmest vil nok ha samme ståsted som meg i disse spørsmålene.
Men poenget er at jeg overhode ikke fremmer noe synspunkt.
Dette er hva som ble sagt, og det finnes til og med på trykk i Dagsavisen.
Dette dreier seg jo ikke om hva du eller jeg ønsker skulle vært sagt.
Jeg kan som sagt heller ikke vite hvorvidt folk var ærlige eller ikke.
Men når det helt ordrett ble sagt gang på gang dreier det seg ikke om mitt synspunktet på hva som skjedde.
Jeg gjengir helt enkelt hva som ble sagt, og i media ble bekreftet av generalsekretæren:
"Landsmøtets uttalelse har åpnet for praktiserende homofile som medlemmer i baptistmenigheter det er ikke det dette handler om."
http://www.dagsavisen.no/innenriks/article110377.ece
Og igjen. Jeg argumenterer ikke for, eller mot noe. Jeg agiterer ikke for det ene, eller det andre.
Jeg har da heller aldri på noen måte sagt, eller ment at du skal holdes ansvarlig for andres praksis. Igjen svarer du som om jeg skulle argumentert.
Jeg har ikke sagt noe som helst om at din praksis er gal. Jeg har sagt den er marginal. Jeg fremmer ikke noe argument ved å slå fast at det er få som har samme praksis.
Allikevel forsvarer du deg, som om jeg skulle argumentert for det motsatte, og mot deg.
Du argumenterer for rett og galt. Jeg har ikke sagt et ord om hva som er rett, og galt utover at jeg synes et slikt skill mellom medlemmer, og ledere skurrer teologisk, og at kirketukt må være konsekvent og ikke fokusert rundt noen få høyt profilerte synder.
Videre bekrefter uttalelsen fra 1995 dette skillet mellom medlemskap, og lederskap hvor alle som var med på å vedta dette er enige om at dette åpnet for at praktiserende homofile kan være medlemmer. Deriblant baptistsamfunnets generalsekretær.
Uttalelsen fra 1995, som ble bekreftet i 2000:
"Vi har forståelse for at dette emnet er vanskelig for noen. Men når det er sagt, vil vi også understreke at Bibelen til alle tider har vært øverste autoritet hos baptistene. Vi ser ikke at Bibelen fordømmer mennesker som har en homofil legning. Derimot tar Bibelen opp homoseksuell praksis. De bibelsteder som tar opp en slik praksis, gjør det på en avvisende måte. Ut fra Bibelens ord om homoseksuelle forhold, finner vi det ikke riktig at personer som lever ut sin homoseksualitet kan ha lederoppgaver i våre menigheter eller i Det Norske Baptistsamfunn. Det er viktig at våre menigheter står for de etiske og moralske holdninger som finnes i Guds ord. Men det er også viktig at sentrale holdninger som kjærlighet og respekt får råde i våre menigheter. Mennesker med homofil legning trenger en menighet som viser omsorg og varme"
Mvh.
Lars
"Landsmøtets uttalelse har åpnet for praktiserende homofile som medlemmer i baptistmenigheter det er ikke det dette handler om."
http://www.dagsavisen.no/innenriks/article110377.ece
Med "nærmeste" mente jeg de du har nærest relasjoner til\kjenner best.
Mvh.
Lars
Problemet, Lars, er at du ikke klarer å ta inn over deg at du oppfatter dette på en bestemt måte som er en fortolkning av samtalene og vedtaket som ble gjort. Jeg er ikke enig med deg i den fortolkningen. Leser du uttalelsen fra Landsmøtet inneholder ikke den noe av det du påstår den gjør. Du henviser til et oppslag i Dagsavisen. Jeg tror ikke det oppslaget er korrekt. Siden du er så påståelig, synes jeg du kan ta sitatet fra Dagsavisen direkte med Mæland.
Jeg for min del er ferdig med denne saken innenfor DnB, og jeg er vel også stort sett ferdig med Dnb.
Jeg bestrider også din påstand om at mitt synspunkt er marginalt. Det avhenger av hva slags sammenheng du setter dette inn i.
Bjørn Olav:
Men så har det seg også slik at du ikke har noen objektiv grunn til å bestride sitatet i Dagsavisen. Sitatet er ikke dementert, og det er nøyaktig det samme som den gang ble sagt.
Bevisbyrden ligger altså i tilfellet på din side når du på en annen persons vegne hevde at han er feilsitert uten at personen selv noen gang har gitt uttrykk for å være feilsitert.
Jeg har altså like liten grunn til å spørre han om dette er rett, som å spørre han om han er gift, eller om det bare er en missforståelse.
Jeg har allerede snakket med han, og flere andre. Jeg trenger ikke gjenta det.
Det ble konkret ytret at alt var greit om det ikke var snakk om en lederrolle, og alt hadde vært greit om vedkommende hadde trukket seg fra vervet.
Hadde det vært slik du sa ville langt flere menigheter vært foreslått ekskludert uten at jeg skal gå inn på det.
Jeg er forøvrig enig i at vedtaket i 1995 er noe uklart, men de som var tlstede (og overhode ikke er liberale) mener tydelig at dette var det som var ment med vedtaket. Det gir jo heller ikke mening å uttale seg om lederroller, om man mener medlemskap.
Mvh.
Lars
1. Har du snakket med Magnar Mæland om det faktiske sitatet? Er du sikker på han han har lest det? Bevisbyrden er jo din, Lars. Det er du som bringer dette sitatet inn i debatten. Da må du jo også sjekke opp om det er korrekt. Du kan ikke forvente at folk du debatterer med skal sjekke sannhetsgehalten i det du skriver. Det har jeg ikke tid til, og som sagt jeg er forlengst ferdig med denne saken.
2. Som sagt: INGENTING i ordlyden fra uttalelsene i 95/2000 sier det du sier.
Noen ny diskusjon om Oslo 3 Baptistmenighet er definitivt ikke aktuellt på denne bloggen. Menigheten er oppløst og eksisterer ikke lenger.
Vedkommende som skriver disse kommentarene, er en gammel kjenning, som vet han er utestengt fra bloggen. Dermed er punktum satt.
Bjørn Olav:
Så selv skjekker du alle sitater du kommer med fra media opp med den det gjelder?
Utover det føler jeg vel at vi ikke kommer noe videre, og at fruktbarheten i denne samtalen nå er over.
Men som sagt, min agenda har vært temaet kirketukt, ikke homofili, eller å på noen måte gjenopplive, eller børste støv av en gammel strid i DNB.
Mvh.
Lars
For ordens skyld selv om bloggens eier er klar over det. Jeg er ikke personen bak de slettede meldingene.
Mvh.
Lars
Vi må gjerne diskutere såkalt kirketukt. Det er et interessant tema, som krever at vi tenker nøye igjennom hva det innebærer.
Saken rundt O3B er jeg forlengst ferdig med. Den er også blitt uaktuell fordi menigheten ikke eksisterer lenger.
Nei, du er ikke "den gamle kjenningen". Han dukket opp igjen i forbindelse med at O3B ble omtalt. Med mindre han retter seg etter bloggens publiseringsregler får han ikke anledning til å kommentere her.
Du derimot er hjertelig velkommen. Jeg lærer stadig nye ting ved å samtale med deg, Lars.
Jeg ber Ivar Kvistum respektere at debatten rundt Oslo 3 Baptistmenighet forlengst er avsluttet.
Legg inn en kommentar