De svikter Guds ord og sin kirkes bekjennelse de vel 130 prestene i Den norske kirke som sier ja til å "vie" samkjønnede par.Det var i fjor at Åpen kirkegruppe gikk ut med et brev til samtlige prester i Den norske kirke. Så ble de fleste av disse kontaktet individuelt, og noen gjennom sine proster. Initiativet ble tatt like etter at den nye kjønnsnøytrale såkalte "ekteskaps"-loven ble vedtatt.
I juni ble en oversikt lagt ut på Åpen kirkegruppes nettside. Da inneholdt listen 80 navn. Siden da har 50 nye navn kommet til.
Dette er prester som klart lærer i strid med Bibelen. De har sviktet Guds ord, er blitt forført og blir dermed å betrakte som mennesker som leder andre vill.
Det som nå skjer i Den norske kirke er tragisk. Men det er nok bare et tidsspørsmål før også frikirkelige pastorer følger etter. Sverige ligger som regel alltid litt foran oss, og der har det allerede skjedd. Norrmalms baptistförsamling har åpnet opp for dette, og flere av pastorene i Svenska Missionskyrkan er positive til det. Vi vet også at enkelte frikirkelige pastorer her i Norge har slått inn på en vei som leder bort fra sannheten.
De 130 prestene er en bekreftelse på Jesu ord om at det skal komme mennesker som fører vill i endens tid. Det aller første Jesus advarer mot i sin store endetidstale i Matteus 24 er nettopp dette:
"Se til at ingen forfører dere." (Matt 24,4)
Se mer her:
http://www.vl.no/kristenliv/article4842456.ece
102 kommentarer:
Ja dette er et svik mot Guds ord. Dette er blinde veiledere som fører folk vekk fra sannheten.Det er et kolossalt ansvar de har tatt på seg.En dag må de svare for dette for Gud.Ole Petter
Ja, dette er en tragedie og svik mot Guds Ord! Mennesker er evihets vandrere, og ett menneskes sjel er mer verd enn hele verden.Om ikke Guds nåde og sannhet når dem, ledes de rett i fortapelsen. Elisabeth
Har nylig lest David Wilkersons bok "Visjoner" fra 1976.
På side 45 profeterer han om en homoseksuell epidemi.
Det er nifst å lese hvor treffsikker han var for 34 år siden.
Frafallet innenfor "kristenheten" fra Guds Ord er på full fart innover oss.
"Jeg kommer snart. Hold fast på det du har, for at ingen skal ta din krone" Åp.3,11.
Elisabeth
Ja, det er dette som er skremmende med vranglæren. Faren med de er at den leder rett i fortapelsen, om man ikke vender om og begynner å gå sannhetens vei.
leins
David Wilkersons profeti er skremmende aktuell. Ingen skal komme å si at Gud ikke advarte sitt folk, både gjennom sitt eget ord i Bibelen, og gjennom profetrøster Han har reist opp i sin forsamling. Takk for at du tar dette frem igjen.
Det er skuffende at en prest som har forpliktet seg på å forkynne Guds ord, kan svikte så når det gjelder.
Nå er det faktisk slik at vi ville sviktet evangeliet om vi ikke hadde kommet menneskene i møte på dette viktige punktet. De står fortsatt der, de tre - tro, håp og kjærlighet. Og hvilken var det som var størst igjen..?
Det nedslående er hvordan de som står for en snever tolkning i dette spørsmålet uten skrupler ser seg fri fra andre saker bibelen fremhever som vesentlige. GT og NT er fulle av religiøse bud - påbud og forbud som alle blåser i, ignorerer. Men dette henter dere frem og sier er viktige enn det meste.
Dette viser bare at tolkning er noe alle gjør - enten man vedstår seg at det er det man gjør - eller ikke. Så enkelt er det.
Vi skal komme alle mennesker i møte med det frigjørende evangeliet. Ingen kristen kan godkjenne synd. I det samme kapitlet om kjærligheten som du sikter til, 1.Kor 13, leser vi også: "Den (kjærligheten) oppfører seg ikke umoralsk ..." (v.5) Og vi vers 6 leser vi at kjærligheten "gleder seg i sannheten". Sannheten det her er snakk om er Guds ord. Og Guds ord er entydig avvisende til homoseksualitet.
Glem ikke at det er forskjell på Den gamle- og Den nye pakt, når du snakker om "religiøse bud".
Bare en lynkjapp refleksjon over kjærligheten: Han som kom, og som gjorde viljen til Han som sendte, døde for sin brud. Kjærlighet handler om ikke om at et menneske skal få dekket alle sine følte behov, men i lydighet ta i mot kjærligheten fra Gud, og i dette innse at alle Guds ordninger er kjærlighet.
Jeg har aldri hørt en forkjemper for homofil praksis argumentere ut fra annet enn menneskelige behov.
Bjørn Olav sa: "Sannheten det her er snakk om er Guds ord. Og Guds ord er entydig avvisende til homoseksualitet."
I realiteten er det slik at det du kaller guds ord, altså Bibelen - nesten ikke nevner homoseksualitet. Og når det nevnes er det i forbindelse med sosio-religiøse forhold i folkene som omga jødene.
- - -
Aleksander sa: "Jeg har aldri hørt en forkjemper for homofil praksis argumentere ut fra annet enn menneskelige behov."
Mener du med dette at heterofile har sex fordi det er et guddommelig påbud? Eller handler kanskje også heterosex i noen grad om menneskelige behov...? Jeg tror jeg vet svaret.
Alle - også de som er forkjempere for homoseksualitet - er enige om at Bibelen er entydig negativ i sin beskrivelse av dette. Påstanden din er også helt feil. Guds ord sier klart og tydelig at Gud skapte mann og kvinne, og at det er mann og kvinne som skal utgjøre enheten som kalles ekteskap. Homoseksualitet er et brudd på denne skaperordningen, og fordømmes både i Det gamle og Det nye testamente. Dette handler altså ikke bare om "sosio-religiøse forhold i folkene som omga jødene."
Sex er ingen menneskerett.
Jeg tror hele Bibelen er Guds sanne ord, gyldig til enhver tid. Gud krever alt av meg - fordi han er den eneste som er rettferdig og god. Gud har satt klare rammer for seksuell omgang.
Men hvem ønsker du å sette først i ditt liv? Gud - eller deg selv?
(Signer gjerne med et navn.)
Bjørn Olav sa: "Alle - også de som er forkjempere for homoseksualitet - er enige om at Bibelen er entydig negativ i sin beskrivelse av dette. "
Dette er tull og står for din egen regning. Det som er tilfellet er at Bibelen ikke overhodet forteller om homoseksualitet slik vår tid og kultur kjenner det som fenomen. Bibelen forteller om menn som ligger med menn - og knytter dette opp mot den religiøse kultus som "hedningene" (altså ikke-jøder) drev med.
Enheten av én mann og én kvinne som eneste definisjon av ekteskap? Dette er jo faktisk helt fremmed for store deler av GT, hvor polygami var den naturlige og Gudvillede samlivsmodell. Betyr dette at du går inn for å kunne holde deg med flere hustruer - innenfor rammen av din kristne etikk og moral? Jeg tipper at svaret er Nei, og konkluderer med at du nettopp velger bort en del av de sosiale strukturer og religiøse forutsetninger Bibelen presenterer for oss.
Aleksander, du skriver at du tror hele Bibelen er Guds sanne ord, gyldig til enhver tid.
Jeg regner med at dette betyr at du aksepterer de bud og regler som Bibelen presenterer for oss.
Tenk på fortellingen i Markus 12, 18-27: Ville du tenkt at du hadde plikt til å gifte deg med din brors hustru dersom han døde uten å ha fått barn med henne??
Dette er jo et lurespørsmål som de skriftlærde stiller Jesus. Men det er verd å merke seg at Jesus ikke tar avstand til den regel og den plikt en mann hadde til å "oppreise avkom etter sin bror". Regelen sto der. Hvordan stiller du deg til den?
Min påstand er at vi alle - uten unntak - velger bort sider ved Bibelen - fordi vi bedømmer at de enten ikke er relevante eller av ulike grunner har mistet sin gyldighet.
Hvorfor sporer du av? Og hvorfor svarte du meg ikke på spørsmålet:
Hvem ønsker du å sette først? Gud - eller deg selv?
Signer gjerne med et navn i ditt svar.
Og farer du ikke vill, fordi du hverken kjenner Skriftene eller Guds makt?
Gud fremlegger tydelig fra skapelsen 1 mann + 1 kvinne - noe som Jesus stadfester. At mennesket etter syndefallet til stadighet setter egne behov fremfor Guds ordninger - og som Satan - spør: Har Gud virkelig sagt? er vel kjernen i dette ordskiftet. Så lenge Gud har gyldighet - har Hans ord - Bibelen - gyldighet.
(Forøvrig: 3 Mos 18,22 "Du skal ikke ligge med en mann slik som en ligger med en kvinne. Det er en styggedom."
Jeg kan ikke se at skiftene tider, geografisk lokasjoner eller antall partnere skulle påvirke det som stemples som en styggedom.)
For det første, ditt spørsmål oppfatter jeg i denne sammenhengen som et retorisk spørsmål
For det annet: Du går ikke inn på tematikken jeg skisserer, som handler om hvorledes vi bedømmer og rangerer prinsipper vi mener å kunne hente ut fra Bibelen.
Hvorfor gjør du ikke det? Kan det tenkes at svaret ville være for tankevekkende og utfordrende?
Hei,
Hmmm, hva mener dere egentlig... Altså, mennesket setter altså til stadighet sine egne behov foran Guds ordninger og fraviker Bibelens ord. Noen for eksempel ved å leve i homofile forhold, eller ved å la være å gifte seg med sin avdøde brors kone (slik man ifølge Bibelen plikter å gjøre). All slik ulydighet mot Guds ord er altså uheldig, men ikke i samme grad, så å si? Bare det første eksemplet er så farlig at det fører til fortapelse, virker det som. Er det det dere mener, Alexander og Bjørn Olav?
Anonym
Det er jo en helt absurd tanke at Guds hellige Ånd ikke skulle kjenne til hva homoseksualitet er. Gud er jo ikke menneskeskapt, og Gud er allvitende. Dessuten står det om Bibelen: "Hele Skriften er innåndet av Gud ..." (2.Tim 3,16)
Du får nå begrunne det du mener er tull. Faktum er nå at de seriøse bibelforskere, og mange av de liberale teologene, er enige om at de bibelske tekstene er entydig negative til homoseksualitet.
Jesus tar utgangspunkt i skaperordningen når Han snakker om ekteskapet. Han snakker om ekteskapet som en pakt mellom èn mann og èn kvinne. Det holder for meg.
Det forundrer meg at du ikke har fått med deg at det er forskjell på Den gamle- og Den nye pakt. Heller ikke at Gud har gitt lover og forordninger som gjelder Israel, og som ikke gjelder menigheten. Eksemplet du viser til er et typisk eksempel på noe som ikke angår hedningekristne.
Laila
Homosekualitet fordømmes i både Det gamle og Det nye testamente, fordi det blant annet er et brudd på selve skaperordningen. Gud skapte mennesket i sitt bilde til mann og kvinne, og det er mannen som skal forlate sin far og sin mor og bli hos sin hustru.
Eksemplet anonym trekker frem er et eksempel på noe som gjelder Israel, og ikke hedningekristne i den nye pakt.
Du begrunner synet ditt med henvisning til skapelsesmyten(e). Det holder ikke. De(t) er ikke kronologiske og faktiske rapporter om alts tilblivelse, og det er noe seriøse teologer verden over er enige om.
Jeg ser ikke at du/dere har gått inn på lovgivningen vdrørende ekteskap/barn med avdød brors hustru - en regel Kristus helt utvetydig ikke avviser. Gå in i den tematikken og så tar vi det derfra.
Inntil det skjer fastholder jeg at argumentasjonen in/deres er selektiv og tendensiøs.
Vårt utgangspunkt er så forskjellig at det har liten hensikt å føre denne samtalen videre. Jeg anser ikke 1.Mosebok kapitel 1 og 2, eller for den saks skyld kapitel 3, for å være myter. Dessuten er det tydelig for alle som kan lese at Jesus heller ikke kalte dette noen myte. Så får du kalle det useriøst så mye du vil, det rokker ikke ved min tro eller overbevisning eller tar fra meg nattesøvnen.
Det forundrer meg at du ikke klarer å se forskjellen på Den gamle og Den nye pakt, men blander kortene. Det sier meg at du nok ikke er så inne i disse tingene som du later som du er. Ha en god lørdag.
Bjørn Olav skrev:
"Eksemplet anonym trekker frem er et eksempel på noe som gjelder Israel, og ikke hedningekristne i den nye pakt."
Ja vel, så det er ikke relevant for dere, altså, slik du tolker det. Jeg forstår.
Da har vel også denne Anonym et poeng når h*n sier at "vi alle velger bort sider ved Bibelen - fordi vi bedømmer at de enten ikke er relevante eller av ulike grunner har mistet sin gyldighet".
Det handler ikke om vårt valg av hva vi liker eller ikke liker, Laila, dette handler om to ulike pakter, en som gjelder Israel som folk og en som gjelder den hedningekristne menighet. Når jeg skriver hedningekristne er det fordi alle folk som ikke er en del av Israel betraktes som hedninger i Bibelen. I den sammenhengen dette verset står taler Jesus til saddukerne. Navnet betyr "den rettferdige". Disse tilhørte et jødisk parti, som blant annet nektet for at loven har gitt til Israel gjennom åpenbaring.
Jeg forstod det, Bjørn Olav, at det ikke handler om hva dere liker eller ikke liker. Dere bare bedømmer dette påbudet som ikke gyldig eller relevant for dere, helt enkelt - noe Anonym nettopp poengterte at "vi alle" gjør med deler av Bibelen. Du må vel ikke plent motsi ham/henne også på dette punktet? H*n har jo åpenbart et poeng.
Men det blir på helt feil grunnlag. Vi kan ikke bruke dette ordet som opplagt handler om et forhold som angår jøder i Den gamle pakt, som et forsvar for at plukker litt her og litt der, etter som det passer oss. Det er ikke slik vi behandler Bibelen. Men vi skiller - slik Guds ord gjør - mellom det som gjelder i Den gamle og det som gjelder i Den nye pakt. Det blir derfor feil å anvende noe som gjelder f.eks jødene, på hedningekristne, og dermed si at vi er selektive i vårt valg av det vi tror gjelder eller ikke gjelder. Så jeg kan ikke se at anonym har noe poeng i såmåte.
Når det gjelder tema - homoseksualitet - behandles det likt i både Det gamle- og Det nye testamente. Begge steder kalles det synd.
Forøvrig: Alexander ovenfor ser ut til å mene at Bibelens påbud om å gifte seg med sin avdøde brors hustru, er generelt gyldig. På direkte spørsmål fra Anonym om hvordan han stiller seg til dette påbudet, svarte nemlig Alexander m.a.:
Sitat:
"At mennesket etter syndefallet til stadighet setter egne behov fremfor Guds ordninger - og som Satan - spør: Har Gud virkelig sagt? er vel kjernen i dette ordskiftet. Så lenge Gud har gyldighet - har Hans ord - Bibelen - gyldighet."
Aleksander får svare for seg, men jeg kan ikke se annet enn at han mener det samme som meg: Bibelen har selvsagt gyldighet. Den er Guds autoritative ord, guddommelig inspirert og gyldig til alle tider. Men det er viktig å få med seg at Bibelen omhandler tre ulike grupper. Det er Israel, menigheten og hedningefolkene. For Israel gjelder spesielle forkrifter - f.eks spiseforskrifter og andre lover mht til land og folk, som ikke gjelder for menigheten.
Da er du igjen ute på dypt vann. Se på et annet eksempel. I 2. Mosebok 21.7 står det om det tilfelle at du skal selge din datter som slave. Dette forutsettes som akseptabelt, og unngår i de rettsordninger som gjelder, gitt av Gud.
Helt parallellt er slavehold ansett som uproblematisk i NT av de ulike forfatterne der.
Altså: Dette er ikke knyttet til den gamle palkt eller den nye pakt. Dette er regler som er gitt av Gud til menneskenes beste.
Trekker Bjørn Olav og Aleksander den eneste mulige 'bibelske' konklusjon, nemlig at slavehold er akseptabelt og gudvillet?
Om svaret er nei, er konklusjonen atter en gang: Dere legger til og trekker fra. Uenigheten består bare i hvor vi trekker grensene.
Dere er veldig opptatt av navn. Her kommer ett: Hilsen Thomas
Hva slavehold angår bør du også lese hvordan Paulus forholder seg til Onesimus, en rømt slave, og hvordan hans forrige eier skulle forholde seg til ham: "For kanskje dro han sin vei for en studn for at du skulle få ham igjen for evig, IKKE LENGER SOM EN SLAVE, men mer enn en slave, en elsket bror ..." (Filemon v.15-16) Sjekk også ut Gal 3,28.
(NB: Dette er en respons til: denne kommentaren.)
Bjørn Olav,
Du trenger ikke å forsvare hvorfor du vurderer det påbudet i Bibelen dit du gjør, for det er din egen sak og ikke noe jeg trenger å mene noe om. Enhver har jo sitt ståsted og tolker og bedømmer Bibelens ord ut ifra det grunnlaget en har.
Ingen har vel heller beskyldt deg/dere for å være "selektiv" (i negativ forstand)? Alt som ble påpekt her, var at
vi alle bedømmer enkelte deler av Bibelen som å enten ikke være relevante eller av ulike grunner ha mistet sin gyldighet
- noe du åpenbart gjør i dette eksemplet idet du sier at det bare gjelder for Israel. Ingen har sagt at du dermed "plukker her og der etter som det passer deg". (Det er vel snarere du som pleier å beskylde andre mennesker for å gjøre det, selv om også de bedømmer bibeltekster ut ifra sitt eget ståsted, som deg.)
Er det så vanskelig å erkjenne at alle - ja, både dere såkalt skriftlærde og andre - hver på sitt grunnlag bedømmer relevansen av div. bibelsteder, akkurat slik Anonym hevder?
Poenget, Laila, er at det er en sterk konsensus blant de aller fleste bibelforskere, at det er en forskjell på Den gamle- og Den nye pakt. Dette er noe annet enn det du skriver om mht tolkning av enkelte skriftsteder.
Men Bjørn Olav, du skriver om konsensus blant de aller fleste bibelforskere. Om gammel og ny pakt:
Det er ikke det vi argumenterer om her, er det? Det er vel ngen tvil om at Kristus gir oss en ny pakt, vesensforskjellig fra pakten GT viser oss.
Poenget mitt er at på tross av dette holder du fast på en del regler/lærepunkter, mens du "overser" en del andre. Du nevner selv Gal 3.28 - og det er et godt eksempel. Hva det handler om der er jo nettopp at Paulus fremhever likheten i Kristus - HVA ENTEN MAN ER SLAVE ELLER FRI. Dette er ikke en avstandstagen fra slavehold, men et argument om at slaver kan være Guds barn og Kristi etterfølgere.
Følgelig: Paulus argumenterer ikke i Gal 3.28 mot slavehold.
Spørsmål til Bjørn Olav: Anser du av denne grunn at det er ok å holde slaver? Om svaret er JA er nemlig tilfellet at du beveger deg utenfor de rammer Gal 3.28 gir for livet som kristen.
Og konklusjonen er som jeg tidligere har påpekt: Dere legger til og trekker fra, dere også. Uenigheten består bare i hvor vi trekker grensene.
Hilsen Thomas
Korreksjon til innlegget ovenfor:
Spørsmål til Bjørn Olav: Anser du av denne grunn at det er ok å holde slaver? Om svaret er NEI er nemlig tilfellet at du beveger deg utenfor de rammer Gal 3.28 gir for livet som kristen.
Da stiller du deg mot de rammer Paulus fremhever som gode og gudgitte.
Thomas :-)
Thomas
Les brevet til Filemon en gang til, så vil du se at Paulus ikke var for slaver. Paulus forholdt seg til at det fantes de som var slaver på den tiden, men det betyr ikke at den kristne kirke anså at det å holde slaver var ok. Det er interessant å merke seg at etter at keiser Konstantin gir den kristne tro særstilling, blir det ulovlig å holde slaver i Romerriket. Det er ikke så veldig mye positivt å si om det keiser Konstantin gjør med den kristne tro, men det er tydelig at keiseren har fått med seg at de kristne var imot slavehold.
Bjørn Olav skrev:
"Poenget, Laila, er at det er en sterk konsensus blant de aller fleste bibelforskere, at det er en forskjell på Den gamle- og Den nye pakt. Dette er noe annet enn det du skriver om mht tolkning av enkelte skriftsteder."
Du, vi snakker om akkurat det samme; det å bedømme hvilke bibelske skriftsteder som (ikke) skal anses å ha relevans for kristne i dag. Å skille mellom "den gamle pakt" og "den nye pakt" er jo nettopp et eksempel på dette! Man bedømmer på den måten hvilke bibelske regler, påbud o.l. som skal eller ikke skal anses å ha gyldighet i dag (man "legger til og trekker fra", om du vil).
Poenget var at det ikke er bare dere skriftlærde som gjør det. Som Anonym påpekte, gjør "vi alle" det på en eller annen måte.
Så kan dere diskutere HVA som skal betraktes som (ir)relevant eller (u)gyldig i dag, men det endrer uansett ikke den kjensgjerning at "vi alle" gjør det samme; bedømmer hvilke deler av Bibelen som ikke gjelder for oss.
- enten man vedstår seg at det er det man gjør - eller ikke (sitat Anonym).
Vanskelig? Hva vet jeg... Kanskje er det et mål i seg selv å motsi en kommentator på alt, selv om han åpenbart har et poeng her.
Vel Laila, det er åpenbart at du ikke ser forskjellen på det vi snakker om her. For å ta det igjen:
Den gamle pakt henvender seg i all hovedsak til jødene som paktsfolk. Lover og forskrifter handler for det meste om det som har med landet og folket å gjøre. Det finnes ulike spiseforskrifter, det finnes lover som omhandler renhetsforskriter, omskjærelse, strafferettslige prinsipper etc. Dette gjelder altså ikke for ikke-jøder. Vi er ikke bundet av disse lovene.
Dermed blir det feil når du hevder at man velger hvilke lover og regler som gjelder, og at dette valget er svært individuelt. Det er altså ikke slik at vi velger og vraker blant det vi ikke liker i Det gamle testamente. Det forholder seg annerledes: Det er en rekke ting som ikke angår hedningekristne. Og dette er opplagt når man leser Det nye testamente, og ikke minst lytter til Jesu egen undervisning.
Så finnes det enkelte ting som gjelder både Den gamle- og Den nye pakt. Det er blant annet ting som Jesus utdyper for oss. "Dere har hørt det er sagt," sier Jesus og så legger Han til: "Men jeg sier dere..."
Et typisk eksempel på noe som gjelder i både GT og NT er skaperordningen. Jesus selv henviser til den når Han snakker om ekteskapet. Derfor blir det helt feil når man sier at Jesus ikke hadde noe å si om homofili. Jesus tok utgangspunkt i skaperordningen når Han sier: "Mannen skal forlate sin far og sin mor og bli hos sin hustru." Dermed har Han med veldig klare ord sagt at det er skaperordningen som gjelder.
Jeg forstår ikke helt hvorfor du gjør dette vanskeligere enn det er. Problemene oppstår når du ikke forstår forskjellen på Den gamle- og Den nye pakt.
Bjørn Olav sa til Laila: "Jeg forstår ikke helt hvorfor du gjør dette vanskeligere enn det er. Problemene oppstår når du ikke forstår forskjellen på Den gamle- og Den nye pakt."
Kanskje er det slik at mange av uoverensstemmelsene oppstår når noen bedømmer at andre ikke forstår hva de snakker om.
Hva slavehold angår så er det bare å lese videre. Ef. 6:9, Kol. 3:22 - Eksemplene er mange: Slavehold forutsettes som normalen. Jeg utfordrer deg til å finne et sted in NY som tar avstand fra slavehold.
Med noen saker er det slik: Vi sitter på kunnskap og innsikt som forfatterne av NY ikke hadde/hadde forutsetnnger for å ha.
Selvsagt! må vi bruke vår innsikt og velge å konkludere med det aldeles åpenbare: De hellige skrifter er preget av sin tid/samtid. Det er ikke til å ungå, og det er ikke et argument mot dem.
MEN: Det er et argument for å forstå tekstene. Først når vi søker å forstå dem ut fra deres egne forutsetninger yter vi tekstene rettferdighet.
Og da lever vi i Jesu løfte til oss: Den hellige ånd veileder oss til sammheten. Det skapte er ikke statisk - det er ikke skaperen heller.
La meg si en ting før jeg svarer: Jeg synes det er slitsomt å snakke med anonyme. Kan du nevne en god grunn for å skrive dette innlegget anonymt?
Hva Ef 6,8-9 angår er det viktig å legge merke til hva apostelen Paulus faktisk skriver i slutten av vers 9: "og hos Ham er det ingen forskjellsbehandling". Det sier vel litt om hva Gud mener om slavehold.
Sitatet du henviser til i Kolosserbrevet handler om forholdet mellom arbeidsgiver og arbeidstaker. Du må ikke glemme at ordet for slave på gresk er det samme som ordet tjener. Legg så merke til vers 24. Det snakkes her om å tjene Herren Jesus. Og når de formanes om å tjene Herren Jesus, poengterer samtidig apostelen at de er Kristi slaver. Glem ikke at Paulus selv kaller seg for Kristi trell. Vi kunne også si "livegen under Kristus", altså en som har Ham til Herre og hører Ham til.
Man regner med at det fantes 60 millioner slaver i Romerriket på denne tiden. Behandlingen de fikk fristet til øyentjenestem emn slik skulle ikke en kristen oppføre seg. Det betyr ikke at de kristne godtok slaveri. Du må ikke glemme at da keiser Konstantin antok den kristne tro, var en av de første tingene han gjorde å forby å holde slaver. Det sier ikke så rent lite om hvordan de kristne så på slaveriet. Det Paulus understreker her er at tjeneren må se høyere enn til sin jordiske arbeidsgiver. Han gir Kristus hovedplassen i alt, og tjener slik at Han ærer Kristus.
Og som sagt: Neste gang kan du fortelle hvem du er!
Og for å legge til. Du skriver: "Vi sitter på kunnskap og innsikt som forfatterne av NY ikke hadde/hadde forutsetnnger for å ha."
Det betyr at Den Hellige Ånd ikke vet hva Han snakker om! Og det tror jeg ikke noe på!
"Hele Skriften er innåndet av Gud og den er nyttig til lærdom, til overbevisning, til rettledning og til opplæring i rettferdighet." (2.Tim 3,16)
Bjørn Olav,
hadde du giddet å lese ordentlig hva jeg skriver hadde du sett at jeg har signert tidligere innlegg, Thomas. At jeg skriver 'som anonym' kommer av at man må ha en konto ettellerannet sted for å skrive på annen måte.
Hvorfor hekter du deg opp i det? Er det bekvemere å trekke fokus bort fra saken?
Thomas
Bjørn Olav siterer Thomas: "Vi sitter på kunnskap og innsikt som forfatterne av NY ikke hadde/hadde forutsetnnger for å ha."
Bjørn Olav sa: "Det betyr at Den Hellige Ånd ikke vet hva Han snakker om! Og det tror jeg ikke noe på!"
Spørsmål: Er det da den ufeilbarlige hellige ånd som i 3. Mosebok 11:6 skriver at haren tygger drøv?
Dette er jo slikt vi faktisk vet at faktisk ikke stemmer, men som datidens mennesker ikke hadde innsikt til å kunne vite.
Det er ikke en stor sak i seg selv, men den illustrerer mitt poeng: Enhver tid er preget og begrenset av den kunnskap som er tilgjengelig. Forskning og vitenskap går videre, og med ny innsikt kommer nytt ansvar; ansvar for å sammenfatte kunnskapen og troen.
Det er ikke noe problem å skrive fullt navn under det du skriver, er det vel? Det er en uting å opptre anonymt. Ingenting av det du skriver skulle tilsi at du trenger å beskytte hvem du er. Derfor vil jeg gjerne vite hvem jeg snakker med, Dessuten er det flere som signerer med Thomas her.
Men til spørsmålet ditt om 3.Mos 11,6, så får du sette deg litt bedre inn i tingene!
Sjekk ut Lepus Syriacus. Denne haren, som lever i Israel, tygger drøv. Det hebraiske ordet "alah" betyr at maten blir ført opp igjen. I dette ordet ligger det ingen hentydning til at dyrene skulle ha flere mager, slik det norske uttrykket "tygge drøv" innebærer.
Bibelen Guds Ord utgitt av Bibelforlaget oversetter dette verset slik: "Haren gulper maten opp igjen ..."
Du vet nok ikke mer du enn Den Hellige Ånd.
(NB: Dette er en respons til denne kommentaren ovenfor.)
.
Er det mulig.. Igjen presiserer du at dere "ikke velger og vraker blant det dere ikke liker..". Ingen her har da påstått at dere gjør det, Bjørn Olav! Ikke jeg og ikke noen annen. Tvert imot sa jeg:
"Jeg forstod det, Bjørn Olav, at det ikke handler om hva dere liker eller ikke liker. (...)"
Hvorfor må jeg gjenta meg selv? Leser du ikke hva jeg skriver, si meg?
Hør her: Å tilbakevise noe som ingen her har uttalt i det hele tatt, blir bare stråmannsargumentasjon fra din side. Hva med å utvise litt mer redelighet: Hvis jeg har skrevet noe som du mener er feil, ser jeg gjerne at du gjengir det som et lite sitat, slik at det fremgår hva du egentlig refererer til i min kommentar.
Jo, takk for innføringen i bibelskolens lære om den såkalte "gamle- og nye pakt", men jeg visste allerede at det er på dette grunnlaget dere har lært å bedømme bibelteksters relevans/gyldighet.
Jeg vet ikke hvorfor du går inn på den konkrete forskjellen mellom disse paktene, for det har jeg overhodet ikke uttalt meg om. Alt jeg bemerket, var at dere på grunnlag av den inndelingen bedømmer bibelteksters relevans/gyldighet i dag. Dette burde egentlig være så selvinnlysende at det ikke var noe å diskutere engang.
Men men... Jeg registrerer at du har tungt for å erkjenne dette enkle faktum.
Jeg gjentar, Laila, fordi du helt opplagt ikke får med deg forskjellen på GT og NT.
"Jeg gjentar, Laila, fordi du helt opplagt ikke får med deg forskjellen på GT og NT."
HVOR har jeg skrevet noe som helst ang. forskjellen på GT og NT?? Igjen: Hva er det i min kommentar du sikter til?
Hvis jeg har skrevet noe som du mener er feil, ser jeg gjerne at du gjengir det som et lite sitat, slik at det fremgår hva du egentlig refererer til i min kommentar.
Er den slags redelighet for mye forlangt av deg, eller?
Men det er jo nettopp det som er selve saken, Laila. Du får ikke med deg poenget. Jeg vet ikke om så mange andre måter å forklare dette for deg på.
Du skriver: "Jeg vet ikke hvorfor du går inn på den konkrete forskjellen mellom disse paktene.."
Det er nettopp det jeg må gjøre, fordi det er ikke slik at alt som står i Bibelen gjelder alle. Mange av lovene i GT gjelder jødene og Israels land. IKKE hedningekristne i den nye pakt. Når du så hevder: "Alt jeg bemerket, var at dere på grunnlag av den inndelingen bedømmer bibelteksters relevans/gyldighet i dag," så er det tydelig at du ikke ser betydningen av dette. Eksemplet som det er blitt vist til i debatten her, handler om Mark 12,18-27. Spørsmålene som reises der handler om Moseloven (se v.19) og Jesus svarer saddukeerne. Dette er altså opplagt noe som handler om Den gamle pakt, selv om vi leser om dette i Det nye testamente.
Anonym skriver så: "Men det er verd å merke seg at Jesus ikke tar avstand til den regel og den plikt en mann hadde til å "oppreise avkom etter sin bror". Regelen sto der. Hvordan stiller du deg til den?"
Som sagt: Jesus forholder seg til saddukeerne, et jødisk parti på Jesu tid. Dette er en veldig lite relevant problemstilling for oss i dag, fordi dette altså handler om jøder, ikke hedningekristne.
Men Bjørn Olav, om vi skal bruke din logikk så ser vi at Paulus skriver til Romerne - altså hedningekristne - det som ofte brukes som argument om homofili (Rom. 1:27).
Da blir anti-tesen at siden dette ikke skrives til jødekristne, så er de ikke omfattet av 'forbudet'.
Og siden jødekristne er nettopp det - kristne, så er de heller ikke omfattet av forbudet du mener å finne i den gamle pakt. Dette fordi de i kraft av å tro på Kristus tilhører den nye pakt.
Ergo - med din egen logikk - det er ok for jødiske kristne å leve i homofile forhold.
Ser du hvor tullete dette blir??
Thomas
Nå bestod menigheten i Rom av både jødekristne og hedningekristne, og Romerbrevet er et brev som skrives til alle kristne. Dessuten er det jo ikke bare her i Rom 1 at det tales klart og tydelig mot homofili. Det finnes da andre skriftsteder i NT som omtaler dette. Dessuten har ikke skaperordningen gått ut på dato.
Argumentene dine begynner å bli pinlig dårlige.
Bjørn Olav,
jeg etterlyser redelighet i din argumentasjon: Argumenterer du ut fra det du kaller skaperordningen (altså en skapelsesberetning som ikke er en beretning om hvordan Gud skapte, men AT Gud er skaperen), ut fra den gamle pakt/overenskomst mellom Gud og jødene, eller den nye pakt/åpenbaringen i Kristus?
Hvor ellers taler NT etter din mening "klart og tydelig" om homoseksualitet?
Thomas
Jesus henviser til skaperordningen, så den gjelder altså tydelig for Ham. Det holder for meg. Du finner dette i Matteus 19,1-6
Det er du som sier at dette ikke er en beretning om hvordan Gud skapte.
Guds ord i Den gamle pakt sier klart og tydelig: "Med en mann skal du ikke ligge slik som du ligger med en kvinne. Det er avskyelig." (3.Mos 18,22)
Rom 1,18 flg
1.Kor 6,9
1.Tim 1,10
Åp 21,8
Siden du stadig bruker fornavnet mitt, kjenner vi hverandre?
Du skriver under navnet Bjørn Olav.
Jeg skriver under navnet Thomas.
Du kritiserer når jeg ikke bruker mitt navn.
Du kritiserer når jeg refererer til ditt.
Bestem deg for hvordan du ønsker det :-)
Hva med 1. Kor. 6:1: Mener du at kristne som ligger i rettstvist ikke kan bringe sin tvist inn for offentlig/sivil rett? Må de dømmes av medkristne?
Hva med fortsettelsen av verset du nevner, 1. Kor 6:10. Hva med mennesker som spiser for mye? Får heller ikke de arve Guds rike? Er det spørsmålet like viktig, hvordan stiller du deg til det? Skriftstedet likestiller tilfellene helt og holdent.
Thomas
Og Åp 21,8, som du nevner - det nevner ikke homoseksualitet med ett ord - ikke på noen måte å lese teksten på. Dette er jo bare tåkelegning.
Jeg undres over at du ikke kan fortelle hvem du er. Synes du for egen del det ville være greit å forholde seg til noen du ikke visste hvem var?
Kan du gi meg en god grunn for at du ikke vil fortelle hvem du er?
Guds ord sier at kristne ikke skal føre rettssaker mot brødre, så jeg forholder meg til det, ja. Guds ord sier: Hvorfor lider dere ikke urett? 1.Kor 6,7 Det samsvarer med Jesu egne ord: "Og den som vil saksøke deg og ta fra deg kjortelen din, ham skal du la få kappen din også." (Matt 5,40.
Det du refererer til handler om grådighet: " ... eller grådige". Hvor står det at dette handler om å spise for mye? Grådighet handler vel om mer enn det, pengegriskhet, f.eks.
Åp 21,8 handler om urenhet. Sex med samme kjønn hører også inn under dette begrepet, jfr Rom 1,24: "Derfor overga også Gud dem i deres hjertes lyster til urenhet ..."
Jeg har sagt hvem jeg er. Du er Bjørn Olav - det er alt jeg vet om deg. Jeg er Thomas - det er alt du vet om meg. Jeg begynner å mistenke at hele navnegreia hjelper deg å styre unna selve saken og vanskelige spørsmål.
Grådighet. Mange oversettelser bruker 'mennesker som spiser for mye', överätare i svensk oversettelse, Gluttons i engelske oversettelsr. Det greske ordet som oversettes er mangtydig, det kan forståes på flere måter.
Og anvender man det så blir teksten svært nærgående, synes ikke du også det? Ikke så lett å komme seg unna når man rammes av skriften om man tar en kjøttkake mer enn kroppen strengt tatt trenger.
Forhold deg til det.
Hilsen Thomas
Du skriver mye tull, Thomas. Min identitet er kjent. Om du heter Thomas er ikke en gang sikkert. Kan du ikke være ærlig?
Jeg forsøker ikke å styre unna, har jeg ikke svart deg på alt du har spurt om?
Når det gjelder det siste du skriver, så har jeg ikke noe problem å forholde meg til om ordet skulle handle om overspising. Men ordet er mer innholdsmettet enn det. Grådighet kan være så mye. Uansett er det ikke en Åndens frukt, og noe vi skal omvende oss fra. Jeg tror problemet med grådighet for de fleste av oss handler om mer enn om vi spiser for mye.
Bjørn Olav,
Fint at du kunne sitere litt for ordens skyld. Jaha, så du må forklare meg forskjellen mellom den gamle- og nye pakt for å få meg til å skjønne at ikke alt som står i Bibelen, gjelder alle. Men har jeg har påstått noe annet, da? Nei. Jeg kjenner ikke til noen, jeg, Bjørn Olav, som mener at alt som står i Bibelen, gjelder alle. Ikke mener jeg det selv, heller. Som du allerede har sett meg gi uttrykk for flere ganger, så tror jeg - som Anonym - at vi alle bedømmer endel av skriftstedene som irrelevante/ugyldige for oss (en trenger jo ikke studere teologi for å komme på den tanken). Ikke dermed sagt at alle foretar den bedømmelsen på basis av læren om "den gamle- og nye pakt", for det gjør nok ikke alle. Du og mange med deg gjør det. (Ja, er det ikke det du hele tiden demonstrerer her for meg, at du/dere bedømmer skriftstedenes relevans i lys av hhv. den gamle- og den nye pakt?)
Du sier at mitt utsagn; "Alt jeg bemerket, var at dere på grunnlag av den inndelingen bedømmer bibelteksters relevans/gyldighet i dag" - viser at jeg ikke ser betydningen av... hva? Betydningen av disse paktene, mener du? Eller..?
Men det er altså ikke opp til hvermannsen å velge det som gjelder eller passer til en hver tid, etter eget forgodtbefinnende, slik enkelte later til å tro i dag. Vår tid preges av mennesker som velger det som passer og føles godt for dem. Føles det ikke godt, kan det umulig være Guds vilje. Vi basererer ikke vår tro på føleri og trender.
selv om det valget du tar ved å skille mellom den gamle og den nye pakt er noe som bibel-lærde og religionsvitere gjør i stor stil så er det fortsatt å ta stilling til at man gir visse deler av bibelen annen betydning enn andre. Å gjøre det "alle andre" gjør (følge det brede vei framfor den smale sti), når ble det argument nok? Var det ikke slik at Jesus var radikal og brøt med mye av det fariseerne mente. Gjør ikke du deg selv om til en fariseer nå, Bjørn Olav?
Du må nok konkretisere dette litt mer, "meg selv", for det er ikke lett å forstå hva du mener eller sikter til.
Å skille mellom Den gamle og Den nye pakt er da ikke det samme med å være fariseer, eller gå på den brede vei.
Bjørn Olav,
Akkurat ja, der kom det.
Hva var det vel ikke jeg sa lengre oppe:
"Ingen har sagt at du "plukker her og der etter som det passer deg". (Det er vel snarere du som pleier å beskylde andre mennesker for å gjøre det, selv om også de bedømmer bibeltekster ut ifra sitt eget ståsted, som deg.)"
Og nå bekrefter du det idet du sier:
"Men det er altså ikke opp til hvermannsen å velge det som gjelder eller passer til en hver tid, etter eget forgodtbefinnende, slik enkelte later til å tro i dag. Vår tid preges av mennesker som velger det som passer og føles godt for dem."
Dette er jo bare fordommer fra din side. Bare søppel, ingenting verdt. På hvilke grunnlag vi mennesker bedømmer enkelte bibelsteder irrelevante eller ugyldige for oss i dag, vet du lite eller ingenting om.
meg selv skrev:
"selv om det valget du tar ved å skille mellom den gamle og den nye pakt er noe som bibel-lærde og religionsvitere gjør i stor stil så er det fortsatt å ta stilling til at man gir visse deler av bibelen annen betydning enn andre."
Nettopp.
Og dét er altså noe vi alle gjør, er min (og Anonyms) påstand.
Du støtter deg på at det å skille mellom den gamle og den nye pakt er noe"alle gjør" (den brede vei),altså en i dine øyne legal måte å ikke forholde seg til hele biblen på sammen måte. men det å tolke bibelen (gjøre noen deler relevant og andre mindre ) ved å la homofile få gifte seg er noe bare et fåtall gjør (den samle sti). skjønner? Du nevner stadig at de teologer som åpner for dette er på vedrensbasis i fåtall. poenget mitt er at uansett om man kaller det "den nye og den gamle pakt" og hviler på teologer før deg eller velger å kunne vie homofile så er det snakk om en tolkning (legge vekt på noe og mindre vekt på noen annet). De som velger å vie homofile med teologien i ryggen er bare på den smale sti, der ikke så mange har gått før. Den jeg tror leder rett vei.
Såpass. Vel, den som følger bittelitt med i det som foregår i det norske samfunnet i dag, forstår at det du sier er et stykke unna virkeligheten.
Bare noen eksempler:
1. Homofilispørsmålet.
2. Samboerskap
3. Kvinnelige prester
Og det finnes mye mer.
Dette er områder hvor mange tolker Bibelens klare ord ikke relevante, umoderne, passer ikke etc. Ikke bare er det vi ser brudd på Guds ord, men også en 2000 årig kirkelig praksis.
Så det jeg skriver om er nok ikke bare søppel, selv om du ser det slik.
Meg selv
Det er ikke så lett å forstå det du skriver, for å være ærlig.
Jeg forholder meg selvsagt til hele Bibelen. Men det er nå en gang slik at det eksisterer Den gamle- og Den nye pakt, og det er nå en gang slik at Gud taler til tre grupper, på litt ulik måte: Israel, menigheten og hedningene. Så finnes det lover som gjelder dem alle.
Så skriver du noe underlig:
"De som velger å vie homofile med teologien i ryggen er bare på den smale sti, der ikke så mange har gått før. Den jeg tror leder rett vei."
Det er vel heller motsatt: De som velger å "vie" homofile går på en bred vei som fører til fortapelsen. Fordi Gud, både i Den gamle og i Den nye pakt, avskyr homofili. Gud har ikke endret mening om dette, ganske enkelt fordi det bryter med hans skaperordning.
Jeg tror du skjønner det jeg sier helt fint, problemet er at du ikke vil forstå. Både jeg og Laila har nå prøv å forklare (uavhengig av hverandre) at du er selektiv i henhold til bibelen du også selv om det er nettopp dette du kritiserer teologer som vil vie homofile for å være. Selv om du pådrar deg å ha en større støtte i ryggen (og kanskje har du det) så er det uansett en selektiv lesing av bibelen.
Bjørn Olav skrev:
"Ikke bare er det vi ser brudd på Guds ord, ..."
Vel, det er noe du sier, det - ut ifra ditt grunnlag/ståsted. Prøv samtidig å forstå at endel leser Bibelen ut ifra andre grunnlag/ståsted enn deg. Det går an, det, skjønner du.
Så er det da også delte meninger om de spørsmålene, ja selv innen kirken/teologien.
Meg selv
Er du Thomas? Eller er du en annen? Hva kommer det av at dere må være anonyme?
Nei, det er ikke lett å forstå det du skriver, Meg selv. Det handler mer om hvordan du ordlegger deg, enn det handler om innholdet. Ikke så lett å gripe tak i hva du egentlig sier.
Bibelen er krystallklar når det gjelder homofili. De prestene som vil "vie" må utføre akrobatiske øvelser om de skal få til dette.
Laila
Ja da, det er mange måter å lese Bibelen på. Men i spørsmålet om homofili, som er tema for denne tråden, er den konsensus hos alle som vil ta de bibelske tekstene på ramme alvor.
Bjørn Olav sa: "Ja da, det er mange måter å lese Bibelen på. Men i spørsmålet om homofili, som er tema for denne tråden, er den konsensus hos alle som vil ta de bibelske tekstene på ramme alvor."
Men dette er i seg selv uriktig - den konsensus du erklærer eksisterer ikke. Der er stor uenighet om dette, innen de fleste kirkesamfunn, med unntak av de ytterliggående evangelikale.
Det synes så viktig for deg å fremheve at bibelen er Guds dikterte ord, og alt er riktig og viktig. Mener du at en kristen "hefter for" alt vi finner i bibelen? Jeg synes det er viktig at du svarer enkelt og konkret på dette.
Hilsen Thomas
(Som ikke samme person som signaturen "Meg selv")
Bjørn Olav skrev:
"Men i spørsmålet om homofili, som er tema for denne tråden, er den konsensus hos alle som vil ta de bibelske tekstene på ramme alvor."
Igjen, det er noe du sier. Om dine meningsmotstandere er innstilt på å ta Bibelen på alvor, vet bare de selv. Du har ingen forutsetning for å vite at de ikke vil det. Så der baserer du deg bare på fordommer.
At det er stor uenighet om dette i de fleste kirkesamfunn, er en påstand som du bør kunne dokumentere. At det er en viss debatt, er noe annet. De gruppene som utgjør er liberalt syn på dette er nokså marginale. Det er f.eks konsensus om dette i Den ortodokse kirke og i Den romersk-katolske kirke, ikke ubetydelige hva antall medlemmer angår. Når du bruker ordet "ytterligående evangelikale" så sier det vel ganske mye om ditt eget ståsted. Om dette tema har kirken ment det samme i 2000 år.
Det er ikke mulig å svare på det du spør om her: "Mener du at en kristen "hefter for" alt vi finner i bibelen? Jeg synes det er viktig at du svarer enkelt og konkret på dette." Til det er spørsmålet for lite konkret.
Laila
Om de tok Bibelen på alvor kunne de ikke gå inn for å "vie" homofile. Så enkelt er det.
"Om de tok Bibelen på alvor kunne de ikke gå inn for å "vie" homofile. Så enkelt er det."
Du, jeg tror vi har fått med oss at du mener det, Bjørn Olav... Ingen grunn til å mase mer om det.
Tilbake til det siste poenget: Du uttalte deg nettopp arrogant om folks holdning til Bibelen, idet du skiller mellom "de som vil ta de bibelske tekstene på alvor" og de som - følgelig - ikke er innstilt på å gjøre det:
"Men i spørsmålet om homofili, som er tema for denne tråden, er den konsensus hos alle som vil ta de bibelske tekstene på ramme alvor."
Hvem er du, som - kun på basis av noens oppfatning om et spørsmål - påberoper deg å kunne fastslå hvorvidt vedkommende ønsker å ta Guds ord på alvor eller ikke?!
Du demonstrerer iblant så sterke fordommer mot folk at man kan få helt bakoversveis.
Ikke glem at det er deg selv du presenterer på dette viset.
Men Laila, man tar ikke Guds ord på alvor om man går inn for å "vie" homofile. Da forkaster man Guds ord, og lærer vrangt. Det ser enhver som leser Guds ord, og er villig til å ta det inn over seg, og leve etter det.
Så får du kalle det fordomsfullt og intollerant og alle de andre honørordene som brukes. Det finnes sikkert andre også som du kan bruke. Sannheten er udødelig, og uforanderlig.
Bjørn Olav sa: "Det ser enhver som leser Guds ord, og er villig til å ta det inn over seg, og leve etter det."
Igjen en påstand - som ikke medfører riktighet. Det er skalting og valting med virkeligheyen med utgangspunkt i den forståelse du selv har.
Mange mennesker - undertegnede inkludert "ser Guds ord, og er villig til å ta det inn over seg, og leve etter det" OG kommer til en annen konklusjon enn hva du gjør.
Thomas
"Da forkaster man Guds ord, og lærer vrangt. Det ser enhver som leser Guds ord, og er villig til å ta det inn over seg, og leve etter det."
Det ser enhver..? Hallo! Hva andre mennesker ser og oppfatter når de leser Bibelen, vet hverken du eller jeg noe om!
Er det mulig... Sitte og fortelle meg hva andre mennesker oppfatter når de leser Guds ord. Nå har visst hovmodet tatt fullstendig overhånd. Tenk deg om, sier jeg bare. Dette blir jo bare latterlig.
Bjørn Olav sa: "Sannheten er udødelig, og uforanderlig."
Hva betyr nå egentlig dette? I den gamle pakt er Gud et folks fører, Guds nærvær søkes på hellige fjell og Gud fører sitt folk i faktisk krig (hva hendte med Kaanans opprinnelige innbyggere, samt talløse andre som ligger i krigerguden Jahwes spor).
Etter inkarnasjonen/Kristus finner vi Gud i en tjeners skikkelse som attpåtil forkynner at Guds rike er inni oss.
Uforanderlig?
Thomas
En annen konklusjon på hva da? Så du skalter og valter ikke med sannheten du da, om det er slik å forstå at du mener at homofili ikke er synd? Er du villig til å ta inn over deg at Gud faktisk ser på dette som avskyelig?
Laila
Nå begynner å bli usakelig, men det er vel kanskje fordi du begynner å gå tom for argumenter? Kanskje du finner noen nye honnørord til å karakterisere meg med? Du har ikke brukt opp alle.
Bjørn Olav sa: "Thomas
En annen konklusjon på hva da? Så du skalter og valter ikke med sannheten du da, om det er slik å forstå at du mener at homofili ikke er synd? Er du villig til å ta inn over deg at Gud faktisk ser på dette som avskyelig?"
Thomas svarer:
Hadde du brudd deg om å lese hva jeg skriver hadde du sett at jeg mener følgende: Du skalter og valter med sannheten/virkeligheten i din egen iver etter å påvise at du og bare du har rett. Det jeg påstår er at andre - også jeg - forstår Kristi budskap på en helt annen måte.
Og der er vi ved kjernen av det hele: Jeg vedstår meg faktisk at jeg kobler inn hjernen og søker å forstå hva en religiøs tekst betyr, heller enn å lese den tatt ut av sin sammengheng og innbille meg at den er selvtolkende. Jeg vedstår meg dette, jeg tror faktisk vi som kristne er kallet til å møte tekstene med åpne sinn og eventuellt la oss rive ut av statiske oppfatninger.
Du foretar også dine tolkninger, Bjørn Olav, og det er du i din fulle rett til å gjøre. Redelighet fordrer av oss - også av deg - til å vedstå deg at det er det du gjør.
Bjørn Olav sa: "Er du villig til å ta inn over deg at Gud faktisk ser på dette som avskyelig?"
Thomas svarer:
Jeg ser at du skriver at du synes homoseksualitet er avskyelig. Det er du fri til å mene! Det blir ikke en del av min kristne tro av den grunn.
Jeg oppfatter deg slik at du har et generellt problem med å oppfatte at andre oppfatninger enn dine kan være legitime i en kristen ramme.
Til Laila vil jeg si:Det er vel et spørsmål om ikke hovmodet handler mer om ikke å lyde det Guds ord sier.Så sannheten er vel at om det er noen som er hovmodige her, så er det deg.Ole Anders
Thomas
Nå sier Gud selv at homosex er avskyelig. I følge Guds ord er handler det om urenhet, man vanærer kroppen, Guds ord sier det er skammelig, i strid med naturen, unaturlig, og det fører i fortapelsen.
Dette er Guds klare ord, og dette har vært kirkens lære i 2000 år. Det er med stor freidighet dere forandrer Guds ord, for å få det til å passe med deres eget syn.
Ditt problem, Thomas, er at du ikke vil forholde deg til Guds ord som autoritativt, evig og guddommelig inspirert. Du tilhører en liten gruppe som roper høyt, og som vil forandre det evige.
Jeg tror en videre samtale ikke fører noen steds hen.
Bjørn Olav,
Du er dyktig til å påpeke andres problem, og at andre i seg selv er poblemet. Og at de som mener anderledes enn hva du selv gjør er få og marginale.
Ser du at disse er dine egne ikke-underbyggede påstander?
Thomas :-)
Hvor stor er den gruppen du utgjør, Thomas? Da tenker jeg ikke i lille Norge, men i verdensmålestokk?
Sørstatsbaptistene teller minst 16 millioner døpte medlemmer.
Baptistene i Romania teller over 100.000 medlemmer. Det er like mange i Russland, vel 200.000 i Ukraina.
Ingen av disse deler ditt syn.
Vi regner rundt 300 millioner som tilhører Den ortodokse kirke.
Det er 1,131.000.000 medlemmer av Den romersk katolske.
Ingen av disse kirkene deler ditt syn.
Pinsevekkelsen teller 600 millioner. Få, om noen av dem, deler dine synspunkter.
M.a.o brorparten av verdens kristne har et annet syn enn deg. Dermed er det rett å kalle ditt syn nokså marginalt, og spesielt.
Og du vet sannsynligvis like godt som jeg og andre at også innenfor disse kirkesamfunnene foregår stiore diskusjoner om dette. Uenighet legges i svært mange sammenhenger under det slør av 'enighet' som ellers kan kalles kirkemagt og autoritet.
Men det finnes - det vil komme til å fortsette å finnes - og sannheten vinner som regel frem til slutt: Kirken selv er et tegn på det: Se på kvinners rett til medansvar - motarbeidet av kirkene, se på opphevelsen av slaveriet - motarbeidet av store deler av det kirkelige etablssement, se på kvinnelige prester - motarbeidet av store men stadig mindre deler av kirkene. Tegn om vår, tegn på håp.
Men for all del - å definere meningsmotstandere bort fra selve bildet er en vel utprøvet hersketeknikk. Den funker bare ikke i lengden - alle endringer i politiske systemer og i kirken(e) (ja - du leste rett) er klare og glededstrålende vitnesbyrd om dette.
Thomas
Alle disse kirkesamfunnene jeg har nevnt har alle sagt veldig tydelig fra at de står for et klassisk kristent syn med hensyn til ekteskapet. De avviser alle at det er mulig å "vie" homofile.
De kommer neppe til å endre mening heller.
Ordet hersketeknikk er jeg vant med kommer fra slike som deg. Har du tenkt på at det er en hersketeknikk å bruke det?
Bjørn Olav,
Såpass ja. OK, da får jeg sløyfe det som strengt tatt var uvesentlig i min siste kommentar og prøve igjen, da. Her er bare det essensielle, hvor jeg tilbakeviser en påstand fra deg:
Bjørn Olav skrev:
"Da forkaster man Guds ord, og lærer vrangt. Det ser enhver som leser Guds ord, og er villig til å ta det inn over seg, og leve etter det."
Det ser enhver..? Hallo! Hva andre mennesker ser og oppfatter når de leser Bibelen, vet hverken du eller jeg noe om!
Du skjønner vel det?
Håper kommentaren så grei ut nå.
Kom tilbake igjen, Thomas, når saklighetsnivået ditt er litt større.
Thomas, jeg trodde du var voksen, og seriøs, men denne oppførselen din viser det motsatte.
Kom tilbake når du opptrer sakelig.
Det er nytteløst å diskutere med slike som Anonym Thomas og Laila. De er eksperter på sirkelargumentasjon. De har lært seg å holde en diskusjon gående KUN for diskusjonens skyld.
La dem gjerne få siste ord Bjørn Olav, du kommer ikke noen vei med slike dabattanter uansett.
Mvh.: Birgir
Birgir velger tydeligvis å overse hvorfor jeg redigerte og postet min forrige kommentar om igjen. Men det var altså fordi Bjørn Olav anså den å være tildels (ref. "begynner å bli") usaklig - en kritikk jeg valgte å ta etterretning og deretter forsøkte å bøte på ved å prøve påny og sløyfe det som strengt tatt ikke var så saklig i den.
Det har ikke noe med "sirkelargumentasjon" eller å "holde en diskusjon gående KUN for diskusjonens skyld" å gjøre. Det er en frekk påstand. Enhver bør gis rom for å kunne korrigere seg selv hvis det rettes en kritisk pekefinger på noe. Ja, normalt betraktes det - ikke bare som tillatt, men faktisk som rosverdig å kunne ta imot kritikk og korrigere egne feil eller mangler.
Jeg registrerer at man ser det stikk motsatt her inne - nærmere bestemt som en uting av meg. Fin holdning dere har... (ihvertfall Birgir).
Du skal i alle fall ha ros for den kommentaren du henviser til. Nå var det egentlig diskusjonen i sin helhet jeg kommenterte. Ikke bare én kommentar.
Mvh.: Birgir
Debatten på denne tråden er avsluttet.
Vil bare informere Birgir om at jeg har svart ham på min egen blogg.
Legg inn en kommentar