Pastor emeritus Reidar Paulsen i Kristkirken i Bergen er en mann jeg setter høyt. Han har en visdom og en tyngde som få andre norske kristenledere. Selv har jeg hatt gleden av å ha ham på besøk her hjemme hos oss, en samtale jeg satte stor pris på og som har fått stor betydning for eget liv.
I dagens utgave av Dagen/Magazinet skriver Paulsen en kronikk med tittelen: "Disse tegn skal følge dem som tror." Det er intet forsvar av Lakeland møtene, men Paulsen reiser et betimelig spørsmål:
På den ene siden har vi alle advarslene mot falske profeter og vranglære i Det nye testamente, men NT er jo også full av skriftsteder som omhandler helbredelse, tegn og undergjerninger. Paulsen understreker sterkt behovet for å bedømme åndene, og ta ordene om falske lærdomsvær på ramme alvor, men han løfter også frem Det nye testamentes undervisning om "at disse tegn skal følge dem som tror." Det er nødvendig. Vi trenger mer enn noensinne å forkynne frimodig Golgataverket, som også innebærer at "det var våre sykdommer Han tok på seg, det var våre smerter Han bar," og "ved Hans sår har vi fått legedom", for å sitere den store Messiasprofetien hos Jesaja. Og den første menighet var frimodig og ba djervt om at Gud skulle stadfeste deres forkynnelse:
"Nå Herre, se til truslene deres og gi Dine tjenere å tale Ditt ord med all frimodighet, idet Du rekker ut Din hånd til å helbrede, og tegn og under skje ved Din Hellige tjener Jesu navn." (Apgj 4,29-30)
Jeg holder på å lese Vineyard pastor Gary Best sin bok "Naturlig overnaturlig" for tiden. Årsaken er at jeg så gjerne vil lære hvordan vi kan se mer av Guds overnaturlige kraft på en naturlig måte i blant oss. Jeg lengter etter å "lese ordene og gjøre gjerningene", og jeg synes det er befriende å lese Best når han skriver med tydelig henvisning til John Wimbers undervisning: "Selve nøkkelen i Johns undervisning er at alle og enhver potensielt er i stand til å gjøre alt hva hva Jesus gjorde, ganske enkelt fordi Guds rikes kraft dreier seg om å handle i lydighet, og ikke så mye om å være spesielt 'salvet'. John trodde fullt og helt at når Jesus befalte disiplene å proklamere de gode nyhetene, ville han også sørge for at de fikk kraft til å utføre befalingen." (1)
Men du har sikkert forstått at det er et lite "men" i det jeg skriver. Dette lite "men" går ut på at jeg synes norske kristenledere skal ta mer på alvor de alvorlige utslagene av det vi ser skje i Lakeland: syke som slås og sparkes i Jesu navn, Bentleys lefling med death metal, og den sterke fokuseringen på engler. Det er en sorg hos meg å se at det ikke skjer. Vi trenger nemlig også tydelighet på dette området - fra de som skal være hyrder for flokken.
Kilde:
1) Gary Best: Naturlig overnaturlig. Om å spille på lag med Gud. Luther 2006, side 12
I dagens utgave av Dagen/Magazinet skriver Paulsen en kronikk med tittelen: "Disse tegn skal følge dem som tror." Det er intet forsvar av Lakeland møtene, men Paulsen reiser et betimelig spørsmål:
På den ene siden har vi alle advarslene mot falske profeter og vranglære i Det nye testamente, men NT er jo også full av skriftsteder som omhandler helbredelse, tegn og undergjerninger. Paulsen understreker sterkt behovet for å bedømme åndene, og ta ordene om falske lærdomsvær på ramme alvor, men han løfter også frem Det nye testamentes undervisning om "at disse tegn skal følge dem som tror." Det er nødvendig. Vi trenger mer enn noensinne å forkynne frimodig Golgataverket, som også innebærer at "det var våre sykdommer Han tok på seg, det var våre smerter Han bar," og "ved Hans sår har vi fått legedom", for å sitere den store Messiasprofetien hos Jesaja. Og den første menighet var frimodig og ba djervt om at Gud skulle stadfeste deres forkynnelse:
"Nå Herre, se til truslene deres og gi Dine tjenere å tale Ditt ord med all frimodighet, idet Du rekker ut Din hånd til å helbrede, og tegn og under skje ved Din Hellige tjener Jesu navn." (Apgj 4,29-30)
Jeg holder på å lese Vineyard pastor Gary Best sin bok "Naturlig overnaturlig" for tiden. Årsaken er at jeg så gjerne vil lære hvordan vi kan se mer av Guds overnaturlige kraft på en naturlig måte i blant oss. Jeg lengter etter å "lese ordene og gjøre gjerningene", og jeg synes det er befriende å lese Best når han skriver med tydelig henvisning til John Wimbers undervisning: "Selve nøkkelen i Johns undervisning er at alle og enhver potensielt er i stand til å gjøre alt hva hva Jesus gjorde, ganske enkelt fordi Guds rikes kraft dreier seg om å handle i lydighet, og ikke så mye om å være spesielt 'salvet'. John trodde fullt og helt at når Jesus befalte disiplene å proklamere de gode nyhetene, ville han også sørge for at de fikk kraft til å utføre befalingen." (1)
Men du har sikkert forstått at det er et lite "men" i det jeg skriver. Dette lite "men" går ut på at jeg synes norske kristenledere skal ta mer på alvor de alvorlige utslagene av det vi ser skje i Lakeland: syke som slås og sparkes i Jesu navn, Bentleys lefling med death metal, og den sterke fokuseringen på engler. Det er en sorg hos meg å se at det ikke skjer. Vi trenger nemlig også tydelighet på dette området - fra de som skal være hyrder for flokken.
Kilde:
1) Gary Best: Naturlig overnaturlig. Om å spille på lag med Gud. Luther 2006, side 12
50 kommentarer:
Det Paulsen sier er selvsagt viktig, selv om jeg nok er uenig i hvordan vi kommer dit.
Jeg tror ikke problemet er at vi ikke har klart å sette sammen riktig formel.
Hva er problemet? Vet ikke.
Men la meg prøve:
1. Tjenestegavene fungerer ikke. Tjestegavene er helt klart satt til å utruste de hellige til tjeneste i det overnaturlige.
2. En misforstått gudsfrykt, der vi ikke skjønner at vår "vantro" om hva Gud kan gjøre gjennom oss egentlig er en vantro mot hva Gud kan gjøre.
Hvor ofte har vi ikke hørt at jeg er ikke god nok, åndelig moden nok, har ikke nok tro, salvet nok etc.
Dette er en hindring fordi den hindrer oss i å stille oss til rådighet som et "esel" for Gud.
3. Vi har sluttet å søke Gud. Selv i karismatiske sammenhenger ser jeg ikke en hunger etter å møte Guds nærvær. Viljen til å gå utenfor programmet, og kanskje bare sette av tid i bønn til å søke Gud, i forventning, og ikke minst venting til å få svar.
De gamle pinsevennene snakket om å "be igjennom". Det har vi visst ikke tid til i dag.
4. Vi har en mangel av både tjenestegavene, og ikke minst åndelige mødre, og fedre som kan utruste de hellige i det overnaturlige.
5. Hvor ofte ber vi for syke? Hvor ofte søker vi Gud for et ord til noen?
Og nå snakker jeg ikke først og fremst om predikanter, og ledere, men hvordan situasjonen er for menigheten i sin helhet.
6. Vi har stengt oss inn i våre kirker og bedehus.
Personlig tror jeg mye av Åndens gaver først og fremst er ment å stadfeste Guds Ord, og understreke Hans frelsesvei (og i tilfelle noen skulle spørre. Ja den eneste som finnes).
Når vi da ikke er ute på "gater og streder", og vi ikke stiller oss åpne for Guds signaler i vårt "vanlige liv" så er det heller ikke så rart at vi ikke ser så mye overnaturlig.
Jeg vil faktisk påstå (uten helt å mene det) at veldig mange Norske forsamlinger ikke trenger det overnaturlige, fordi de uansett bare vil "gjemme talenten sin i jorden".
6. Fordømmelse. Mennesker ser ikke at det ikke handler om hva vi er, men hva vi er i han.
7. Manglende disippelgjøring, og kjennskap til Ordet.
Mao. Jeg tror først og fremst problemet er at vi ikke stiller oss til rådighet for Guds ånd, og at vi i Guds menighet i Norge ser ut til å bare ha proffe solister istedenfor at "hele kirken synger".
Her vil foresten meg bekjent Paulsen i stor grad være enig med meg.
Jeg tror også det er desperasjonen etter å se mer av Guds hærlighet som gjør at mennesker kaster seg på "ethvert lærdomsvær".
Jeg merker selv at siden jeg er så desperat, er jeg mer, og mer villig til å kastr all min kritiske sans, og all min teologi på båten. (noe jeg uansett alltid er, og ber om at jeg skal være når det er Gud, men er redd for at jeg snart er så desperat etter mer av Guds hærlighet, og å slutte å leke kirke at jeg vil kaste meg på et "lærdomsvær".)
Beklager at innlegget ble litt langt..
Mvh.
Lars
Det er ikke noe å beklage, Lars. Tro det eller ei, men for en gangs skyld sier jeg amen til alt du skriver! Du løfter frem særdeles viktige ting, som jeg håper riktig mange av bloggens lesere stanser opp ved å tenker over. Kom gjerne med innspill på de ulike momentene Lars her trekker frem. Det kunne bli en interessant samtale!
http://www.gracepano.com/index.php?lng=no&menu=1&art=655
legger ved en link som viser endel fakta rundt gnostisisme, denne lære som florerte på Paulus tid , er oppstått igjen...
Denne lære fikk Paulus å dra fram krisgstypene, bla. sa Paulus til...
2.kor.11.13 Disse er falske apostler, troløse arbeidere som opptrer som om de var Kristi apostler. 14 Det er ikke noe å undre seg over. For selv Satan skaper seg om til en lysets engel. 15 Og da er det ikke rart at hans tjenere skaper seg om til tjenere for rettferdigheten. Men til slutt skal de få lønn etter sine gjerninger.
Det er også denne lære Paulus refererer til mht. de siste tider...
1.tim.4.1 Ånden sier med klare ord at i de siste tider skal noen falle fra troen. De skal holde seg til ånder som fører vill, og til demoners lære
Hei folkens.
Jeg har skrevet en oppsummering med det jeg oppfatter som problematisk med Lakeland vekkelsen. Jeg har planer om å gjøre dette til en artikkel som sendes inn til landets kristne aviser. Jeg vil da omformulere litt slik at det blir en mer spørrende artikkel, enn påståelig. På den måten ønsker jeg å invitere kritne ledere til refleksjon og debatt. Jeg har fått med meg en student med master i teologi til å gjøre dette. Dette er bare en punktliste som vi skal bruke til å skrive en grundig artikkel. Hadde satt pris på om dere hadde tatt dere tid å lest denne og evt gitt kommentarer. Håper det er ok for deg bjørn at jeg poster den her. den er litt lang. setter pris på all tilabke melding både positiv og negativ.
stort forbehold taes om skrivefeil.
----------------------------------
Bekymringsverdige trekk ved Todd bentley og Lakeland vekkelsen.
Todd Bentley og hans relasjoner til KCF og Latter Rain og NAR (New apostolic refomation). Todd Bentley regner Bob Jones som en åndelig far. Bob Jones er avslørt som en falsk profet av bla Ernie Gruen i hans rapport om KCF( Kansas City Fellowship). For å se galskapen tydelig i Bob Jones sin virksomhet, anbefales denne rapporten på det sterkeste. Bob Jones er den som har lært Todd Bentley å reise til den tredje himmel når han selv ønsker.
Todd bentley inviterte også Paul Cain (som har slitt med homseksualitet og alkoholisme uten full restitusjon) til å tale på scenen. Paul Cain er enda ikke restituert i følge Rick Joyner og Mike Bickle, likevel lot Todd bentely denne karen profetere og tale på et av sine møter. Det hører med til historien og forteller at Todd Bentely under sterkt press senere beklaget denne hendelsen. AOG (assemblies of God) tok avstand fra Latter Rain læren på 50 tallet og stemplet den som vranglærende. Todd bentley blir formelt utsendt og tatt opp i nettverket til blant andre, Che Ahn, Bill Johnson, John Arnott, Stacey, Campell, Peter Wagner mfl. Alle tilhører Latter Rain/NAR retningen.
Todd Bentley og hans ekstraordinære åpenbaringer . Todd Bentley sier han kan foreta reiser til den’ tredje himmel’ når han selv vil ved å ta et steg i tro. Han trenger ikke å vente på Guds suverene initiativ. Todd Bentley unnlater å teste åpenbaringene sine, og ofte går de utover og noen ganger imot Guds skrevne ord. TB bruker i stedet mye tid på å forsvare sine åpenbaringer.
Vil ikke en sann profet og en sann lærer som bare står til ansvar for Gud, oppfordre alle til å gjøre som Berøa kristne, nemlig å teste alt? Han vet jo med seg selv at så lenge Guds står som garantist og leverandør av lære og budskap, har han ikke noe å frykte.
Todd Bentley og hans fokus på engler. I et intervju med Norge I DAG så benekter TB englefokus. Likevel er det så mye bevis i form av videoopptak og artikler, både publisert av ham selv og av andre, som forteller en helt annen historie. Det problematiske med TBs engler er hvordan han tillegger dem roller som er ukjent i bibelsk forstand. Bibelen advarer mot englefokus og engletilbedelse. Todd Bentley velger likevel å påkalle engler som kan forløse åpenbaring, finanser, helberedelse osv. I et opptak står han i flere minutter og skriker; ’Angels, angels, angels…’ . I et annet opptak får han en åpenbaring av Herren selv som forteller TB at han må slutte å forkynne om Jesus og heller få mennesker til å fokusere på ’The Angel’ og det overnaturlige. Todd Bentley blir litt perpleks av dette, men velger likevel ikke å prøve denne åpenbaringen på Guds Ord. Paulus sier noe annet. Jeg vil bare vite dette blant dere, Jesus Kristus og Han korsfestet.
Hvor oppfordres vi i Skriften til å påkalle engler? Hvor i Bibelen har englene en forløsende og ’fødende’ funksjon i forhold til åpenbaring, helberedelse osv. Har Jesus kristus abdisert? Har den hellige ånd tatt ferie?
Todd bentley og hans vekkelsessyn. Todd Bentley liker å sammenligne seg med Finney, Wesley og andre store vekkelsesforkynnere. Det er vel og greitt dette, men problemet er at TB sin vekkelse skiller seg dramatisk ut fra klassisk vekkelse. Tidligere vekkelse har alltid handlet om å omvende folk fra deres synder slik at Herren på ny kan velsigne. Fokuset var alltid synd, nåde, dom, rettferdighet, hellighet. I Lakeland ser vi et helt annet fokus, og det legges heller ikke skjul på. Det nye fokuset er for ’the new latter rain breed’. Her er fokuset på Signs & Wonders. Bibelen brukes lite, og det er mye fokus på å være ’drukken i ånden’, forskjellige salvelser, impartation av ditt og datt, glory realms, engler, gullstøv..osv.
Todd Bentley og manifestasjoner. Manifestasjonene I Lakeland minner mye om Toronto. Det er falling, ukontrollert risting, snøvling, bjeffing, hyl, osv. At noen opplever genuine ting kan godt være. Likevel er det interessant å se hvordan supportere av dette begrunner det utifra tidligere vekkelseshistorie. Det blir for eksempel sagt at de samme manifestasjonene kunne man finne under vekkelsene til Jonathan Edwards, Charles Wesley og Evan Roberts, og at derfor må det være ok å finne det i Lakeland og andre plasser. Dette er jo i og for seg sant. Problemet er bare at alle disse tre tilskrev slike manifestasjoner til djevelen eller ’kjødet’, og ikke til Gud. Wesley så på dette som helt uunngåelig, at når Gud beveget seg, så var også den onde på ferde. Slike manifestasjoner ble altså ikke tatt godt imot hverken av Wesley, Edwards eller Roberts, men ble refset. Det var til og med dem som ble befridd fra diverse manifestasjoner hvor de ikke hadde kontroll over kroppene sine. Wesley forteller blant annet om noen kvinner som begynte å le uhemmet i en av hans samlinger. De lå lenge og lo før han la hendene på dem og befalte den onde å vike i Jesu navn. Da ble de umiddelbart satt fri og kom til seg selv. Todd Bentley derimot ønsker disse tingene velkommen. Han rister, ler ukontrollert, snøvler, kryper, sjangler like mange av sine tilhengere, og ingen syntes å ha problemer med det. I stedet oppfordrer TB sine tilhengere til å drikke seg fulle i ’ the drunken honey glory’.
Todd Bentley og hans oppførsel. Todd Bentley er en relativt ung mann på 32 år som har fått verdens øyne rettet mot seg. Det er mye å si om hans oppførsel. For eksempel er det flere tilfeller hvor han regelrett utøver vold under helberedelser. Han hevder bla at Gud ber ham om å slå en i magen, løpe en ned, ta kvelertak på en, sparke en i magen. Hvor finnes noe slikt i Bibelen?
I et tilfelle sparker han en i magen som man tydelig kan se er i veldige smerter på grunn av dette. Mannen har tykktarms kreft i siste stadiet, så smertene fra noe slikt kan jo bare tenkes.
Todd Bentley har også en meget merkelig dåpspraksis. I en dåpsvideo driver han å døper folk i ’BAMs’ navn, opptil flere ganger. Det hele virker veldig sirkusaktig og ikke som en hellig handling innfor Gud.
Todd Bentley - løgner og forsnakkelser. TB har ved flere anledninger løyet eller i beste fall forsnakket seg. Vedrørende hans tatoveringer, har han ved et dokumentert tilfelle sagt at han fikk dem før han ble kristen (som 18 åring). I et annet tilfelle forteller han at han fikk dem etter at han ble kristen. Ved et tilfelle er det Gud som har befalt ham å få dem, mens ved et annet tilfelle er grunnen at han syntes det er kult. Klipp som ligger på nettet fra bare et par år tilbake viser at han ikke hadde tattoveringer, og må derfor ha fått dem ganske nylig.
Todd Bentley har tidligere snakket og skrevet om engelen Emma. Nå har han trukket denne historien fra hjemmesiden sin, og han har offentlig gitt uttykk for at han ikke har noe å gjøre med en kvinnelig engel ved navn Emma. Dette har han gjort til tross for all den dokumentasjon som ligger tilgjengelig som beviser det motsatte. Stephen strader (pastor i Ignited Church i Lakeland) har gitt klar beskjed til TB om å ikke snakke om engelen Emma. Kanskje er det derfor? Hvorfor kan han ikke bare være ærlig??
Todd Bentley og helbredelser. I et nylig intervju med ABC Nightline lovet Todd Bentley å gi reporteren tre håndfaste dokumenterbare bevis for helbredelse. Reporteren hørte ikke noe mer til Todd Bentley, så han gikk derfor til sekretæren hans som gav ham en mappe med påståtte helbredelser. Mappene inneholdt papirer hvor viktig kontaktinfo var strøket ut. Reporteren kunne ikke finnet et autentisk tilfelle av helbredelse. Toddd Bentley gav ham til slutt en historie om en kvinne som ble helbredet av sin kreft i livmoren. Da reporteren ringte mannen hennes viste det seg at kvinnen fremdeles var syk og gjennomgikk behandling. Hun var så dårlig at hun ikke kunne snakke med reporteren.
Todd bentely påstår at 30 døde mennesker er stått opp fra de døde gjennom denne vekkelsen. De tilfellene som er blitt undersøkt er så langt avkreftet av sykehusene. Flere av de påståtte oppstandelsene er sendt til TB på anonyme mailer. Det foreligger i dag ingen klare bevis på noen oppstandelse fra de døde.
Todd bentley og penger. Todd Bentley hevder å være en måteholden mann når det gjelder penger. Om han er dette eller ikke vet vi ikke. Fokuset hans på penger syntes likevel usunt. Han snakker mye om å så penger ’into the anointing’, og at jo mer penger du sår, desto mer ’anointing’ får du. Høres ikke dette veldig ut som trollmannen Simon som ville kjøpe Guds gave for penger?
Todd Bentley har også ved flere anledninger bedt folk gi store summer, for eksempel 1000 dollar fordi Gud angivelig ba ham om det. I et møte ber TB tilhørere om å så penger inn i vekkelsen og vise at de elsker ham dvs. Todd bentley. Todd Bentley er kanskje ikke den verste av velstandsevangelistene, men at han har et usunt fokus på dette er det vel liten tvil om.
Todd Bentley og hans nylige ’hvilepause’. Hva som skjer nå som Todd bentley har pause er uvisst. Todd bentley har i hvert fall ved flere anledninger gjennom vekkelsen uttalt at det spesielle med denne vekkelsen/salvelsen er at han aldri blir sliten, selv om han har lange dager.
Det er også litt underlig at denne hvilepausen kom rett etter avsløringene på ABC nightline. Mange har spekulert i om dette er den egentlige grunnen. Et annet moment som gjør at grunnen til hans fravær er høyest merkverdig, er at lakeland vekkelsen er profetert å nå nye høyder i denne perioden.
Todd Bentley og kritikere. Todd bentley liker ikke mennesker som kritiserer, dvs prøver lakeland på Guds ord. I stedet for å skryte av dem slik Paulus gjør om Berøa kristne, så vender han det døve øret til eller kritiserer dem. Han og hans kompanjonger kaller kritikere for hekser og trollmenn som motarbeider Gud og alt Gud vil gjøre, og at disse må bekjempes med åndelig krigføring i god NAR/Latter Rain ånd. Den ’gamle vinsekken’ eller ’the Grey coats’ som Rick Joyner skriver om i boken The final Quest, vil stå imot dette nye fra Gud. Den gamle vinsekken er de som holder seg til det klassiske evangeliet med omvendelse, syndsforlatelse osv. Den nye vinsekken består av superkristne som kan gå gjennom vegger, som aldri er syke og som ikke døden kan røre(manifest sons of god læren). De gjør store tegn og under, bedriver åndelig krigføring og profeterer slik at byer og land vender seg til Gud på en dag, er super hellige, super rettferdige…osv…
Todd Bentley i dårlig selskap. Todd Bentley påstår han har kappen eller salvelsen som fulgte den kontroversielle evangelisten William Branham. Han påstår også å ha den samme engelen som Branham hadde. Han snakker en del om forskjellige salvelser/ kapper. Todd snakker bla om at Gud vil forløse visjons/seer salvelsen til Sundar Singh i Lakeland . Sundar Singh er ganske så kontroversiell ettersom han forfektet universalisme (ultimate reconsiliation), og hadde flere dialoger med den avdøde spiritisten Emmanuel Swedenborg i noen av sine himmelreiser.
Falske profeter og stener som roper. Jesus sier at om hans egne tier, så skal steinene rope. Det er interessant og se hvordan sekulær media ofte har vært dem som har avslørt kristne svindlere og bedragere. Ta for eksempel Peter Popoff. Godtroende kristne flokket seg til denne bedrageren og gav han både sine penger og sin tilbedelse. Peter Popoff ble til slutt avslørt av den verdenskjente ateisten James Randi som lever av å avsløre svindlere som hevder å ha overnaturlige evner. På samme måte ble eksorsisten Bob Larson avslørt. Og nå an kan mye tyde på at ABC har avslørt Todd Bentley. Er den kristne dømmekraften fullstendig borte?
Todd Benley og Lakeland outpouring. Mange har sagt at Lakeland ikke handler om Todd Bentley, men om Jesus. Foruten at Todd bentley har et ganske sterkt selvfokus i sine møter (prater utrolig mye om sine åpenbaringer, engler osv), så er det interessant å merke seg at så fort TB skal ha hvile, så slutter GodTV å sende direkte sendinger fra Lakeland. Alec Wendy har gitt to meget tvilsomme og spektakulære profetier til Todd Bentley, blant annet om at Jesus skulle vise seg personlig og ansikt til ansikt på et av møtene. Dette skapte mye oppstyr. For en god del ble dette for vanskelig å sluke. Wendy Alec står godt plantet i Latter Rain bevegelsen og har derfor sterke linker til Todd Bentley. Nå vil hun altså ikke sende mer direkte tv fra Lakeland fordi TB har tatt en timeout. Mye kan tyde på at det er TB og ikke vekkelsen som er viktig å vise.
Morten tobiaz
Takk for dette innlegget, Morten Tobiaz.
Vi er flere som kjenner igjen mye av dette fra før, bl.a truslene om "å gå i mot Herrens Salvede".
Hinn er en av dem, og litt mer " lokale", men profilerte tidl. pastorer, fra regnbyen, bl.a..,
det er det samme som går igjen.
Hvor i Bibelen ser vi at Paulus kommer med slike trusler?
Han oppfordrer og kommer med oppmuntringer til kristne til og holde seg nært til Herren sli at de ikke blir forført.
Jeg er tilhenger av balansering, refr. Reidar Paulsen vedrørende dette med tegn og under, men her synes jeg det ligger så mye dokumentasjon tilgjengelig, som man må ta stilling til, at det er vanskelig for meg og forstå en slik holdning i denne sammenhengen.
Jeg respekterer det ikke i dette tilfellet.
Det er tragisk at så få ledere tør og ta til ordet vedr. dette, og det sier meg at vi er i en situasjon både i kirkelig og politisk sammenheng hvor vi er ledet av " kvinner" og barn.
Det er ikke noe Bibelen anbefaler, og blir sett på mer en forbannelse enn en velsignelse.
Wenche Johanne.
Hei Morten Tobias, det var meget bra oppbygget artikkel, og forøvrig lettlest...
Jeg la ut en link ovenfor din artikkel ang.gnostisk lære som var den vanligste vranglæren på Paulus tid...du vil bli overrasket om du speiler den artikkelen du skrev mot den nygnostiske lære...
Lars...det du skrev i denne kommentaren er, er en meget bra analyse på dagens kristne...
Det å gå på den smale sti i Jesu fotspor, og bli helliggjort...
...er blitt byttet ut med en annen vei....en vei som er vid og bred...den Jesus som går på den veien krever ikke at man går i hans fotspor heller ikke bekjennelse og omvendelse fra syn der nødvendig , nei vi skal søke det åndlige i oss selv gjennom syner og opplevelser..tegn og under....
Kristne av idag vil underholdes til himmelen..
Artikkelen din inneholder mye bra som bør frem, men jeg vil råde deg til følgende, etter egne erfaringer fra disse avisene. Jeg har også jobbet i norsk dagspresse i ni år:
1. Å korte den ned, du får den ikke inn i VL eller Dag/Mag med denne lengden, og det er viktig at flest mulig kan få lest det du skriver.
2. Du kan velge å skrive den som to kronikker,men VL tar neppe begge.
3. Ta kontakt med avisene selv, og forsøk å få en journalist til å sette søkelys på den dokumentasjonen du viser til.
Lars:
Så sant det du skriver!
Detta om att vi har slutat att be igenom,som det var brukligt förr.
Även det här med syndanöd hör man inte längre.Ja det vi behöver det är att låta Gud få komma in helt och hållet i våra liv och i våra möten så att Han får leda oss! När det "stora jaget" tar över det är då som det blir stillestånd och ingenting händer längre!
Vi behöver mera hunger efter Gud och Guds ord,ja bara få sitta som Maria ner vid Mästarens fötter,och få lyssna till Hans ord,och låte ordet sjunka in i oss och göra därefter.
Guds Frid till er alla.
Karin
Takk for innspill.
Bjørn jeg vil selvsagt gjøre noe med lengden på dette. dette er egentlig bare punkter som jeg rablet ned ganske kjapt.
Den store utfordingen blir å få med seg alle de viktige momentene, men samtidig ha det kort. I tillegg prøve å gi mest mulig forståelse, uten å virke belærende, men heller spørrende. Ved en evt artikkel om dette på trykk, er hensikten å skape debatt og refleksjon blant ledere og kristne om hvordan vi skal forholde oss til dette og liknende fenomener som kommer.
Men som sagt blir det en stor utfordring å korte artikkelen ned uten å miste innhold. Det optimale er jo å kunne skrive en artikkel som sier mye med få ord.
Men takk for innspill. Vi skal gjøre vårt beste.
Gud velsigne dere alle.
MT
MT - lykke til!
Morten Tobiaz:
Jeg ville kuttet ut hele sporet med Ernie Gruen, eller gjort det til et helt eget innlegg.
Argumentet blir i mitt hode oppfattet slik:
"En fyr på internett mener.." og når jeg vet at folk på internett mener mye rart om de fleste så gir det liten, eller ingne verdi.
Det er til og med en masse anti-Billy Graham sider på nettet som forteller at BG er en falsk profet.
Antallet personer som faktisk kommer til å skjekke ut denne rapporten er sannsynligvis svært få eller ingen, nettopp fordi han blir oppfattet som en av en million på nettet med en eller annen mer eller mindre obskur mening.
Videre synes jeg du er upresis, og litt rotete mht. "manifest sons of god".
være gjerne mye mer rett på sak.
Den formen for kritikk som faktisk skal nå andre enn "kirkekoret" må være en der folk kjenner seg igjen, ikke ikke føler seg missforstått, misstolket eller rett og slett tillagt meninger og handlinger som ikke stemmer.
Da blir gjennomgangen av manifest sons of god tankegangen for stikkordbasert, og du presiserer heller ikke i hvilken grad han\dem sier seg enig i den.
Som i alt annet finnes det moderate, og ekstreme versjoner av manifest sons of god læren. Å gjengi den opprinnelige, ekstreme er ikke nødvendigvis fruktbart om du ikke samtidig påviser at denne fullt ut støttes, og forkynnes.
Å si at Wendy Alec er godt plantet i Latter Rain bevegelsen blir upresist da Latter Rain bevegelsen ikke lengre eksisterer, selv om tankegods fra latter rain-tradisjonen er videreført av enkeltforkynnere, og menigheter. TB kan heller ikke ha en relasjon til en bevegelse som ikke eksisterer.
Å sette likhetstegn mellom Latter Rain, og NAR er også svært upresist.
Mer presist vil det være å si at Wendy Alec har en sterk (direkte, eller indirekte?) inspirasjon fra latter rain-tradisjonen.
Refleks Publishing har foresten en (som vanlig) glimrende artikkel om Latter Rain Bevegelsen:
http://refleks-publishing.com/Files/Latter%20Rain.pdf
NB: Krever støtte for .pdf formatet.
Peter Popoff er interessant, men jeg tror ekstremt få kjenner til navnet, og saken. Det burdte altså utbroderes ytterligere, eller kuttes.
Og hvordan ble egentlig Bob Larson avslørt? Har du en link? Forøvrig tror jeg Bob Larson også er totalt ukjent for 99% av de som vil lese dette.
Dette med Paul Cain, er derimot interessant da jeg anser det for å være et langt bedre kjent navn enn de øvrige.
Når det gjelder de personene du ramser opp er det heller ikke helt presist å definere dem alle innen NAR.
Skal denne artikkelen ha noen effekt på kristenledere som støtter Lakeland så må du også være langt mer presis, og pinlig nøtaktig når det gjelder engler, branham, salvelser etc.
Det er bla. upresist å si at TB sier han har Branhams engel.
Da burdte du heller si at han påstå å ha møtt en engel ved samme navn "winds of change" som Branham påsto han møtte.
Sunder Singh har jeg aldri hørt om, men det kan være et godt poeng. Men etter min erfaring pleier ikke folk å la seg påvirke av en "guilty by assosciation" tankegang så lenge det ikke er en helt sentral figur for den omtalte.
Mvh.
Lars
Takk for innspill lars. Nå var dette bare et utkast, og det er nødt til å skrives om. At latter rain bevegelsen er opphevet er jeg ikke enig i. I mine øyne lever den fremdeles i beste velgående. Forksjellen fra tidligere og i dag er at den ikke snakkes så mye om lengre. Den er på mange måter blitt akseptert av vestlig karismatisk kristendom.
Ernie gruen rapporten er meget nøyaktig og inneholder 233 sider med dokuemtasjoen på hvorfor blant annet Bob jones er falsk til beinet om du vil. Jeg ser likevel poenget ditt med å utelate dette, all den tid folk mest sannsynlig ikke vil lese den.
Peter popoff tror jeg mange kristenledere kjenner til.
Dette utkastet (foruten at det er hastverkskrevet og bærer sterkt preg av det) må som Bjørn sier, forkortes veldig. Da er det nærmest umulig å få med så mange momenter og konkrete beviser. Artikkelen er nødt til å bli ganske så generell. Vi får se.
jeg har for øvrig lest artiklene til Geir Lie og de er meget gode. Disse blir jo langt mer detaljerte enn jeg har mulighet til i et kort innlegg.
TB har selv sagt at han har den samme engel og salvelse som Branham.
Alle personene jeg nevnte tilhører Peter Wagner sitt apostoliske nettverk og Steve schultc sin neo- profetiske liste.
Men når dette er sagt så blir veldig lite av dette med i artikkelen.
Hensikten med artikkelen er mer å stille spørsmål om hvilken målestokk kristne ledere (spesielt) syntes det er ok å måle med. Er det feks problematisk at Todd Bentley påkaller engler når paulus advarer mot det? Er det uproblematisk at TB har åpenbaringer som i sitt innhold og sin natur strider fullstendig med Skriften? Er det uproblematisk hvilken ånd/salvelse som Bentley imparterer i folk? osv...
Men takk for innspill. :-)
MT
Morten Tobiaz:
Jeg sier ikke at latter rain bevegelsens tankegods ikke fortsatt finnes.
Det jeg sier er at LR som en bevegelse har opphørt å eksistere, og vi nok har få, eller ingen som kan kalles renddyrkede LR'ere.
Dette handler om å være presis.
Det samme gjelder dette med engelen, og Todd Bentley. Det du sier er delvis korrekt, men ikke helt presist.
Er F. eks formuleringen at "Todd Bentley har" rett, eller at "Todd Bentley hevder å ha møtt\vært i kontakt med" riktig.
Meg bekjent har ikke TB uttalt at han har en engel kalt "winds of change", men at han har møtt denne engelen, og at den ga et budskap.
Det samme med engelen Emma som Bob Jones mener å ha vært i kontakt med i forbindelse med Kansas City profetenes stortid.
Og igjen, en del innen KC-profetene har latt seg påvirke av deler av LR-tradisjonen. Men ikke alle, og i svært forskjellig grad, og forskjellige deler av den.
Og igjen er det et spørsmål om det viktigste er binde noen til LR, eller om det riktige er å rett og slett å fokusere på det som er galt i LR-teologien uten å fokusere for mye på den utdødde LR-bevegelsen i seg selv.
Dette er viktig om den som leser det skal kunne være mottagelig for det du prøver å formidle.
Enhver overdrivelse, og upresishet vil føre til at folk avviser det du skriver som uvitenhet, eller et forsøk på å svartmale.
Jeg vil også påstå at du regner både enkeltpersoner innen fraksjoner, og den karismatiske bevegelsen som sådann for å være mer ensartet enn de egentlig er.
Jeg trodde heller ikke at John Arnott (stavemåte?) var en del av International Coalition of Apostles (Wagner nettverk som bla. Reidar Paulsen og Jan Aage Torp er en del av).
Mvh.
Lars
Det er nemlig store teologiske forskjeller mellom en del av dem du har nevnt her innefor visse områder av teologien.
Mye av tankegodset Todd Bentley har kommet med finner man bla. kun hos den mest ekstreme delen av Kansas City-profetene. (for selv ikke i denne "bevegelsen" står alle for F. eks manifest sons of god læren.)
Todd Bentley har jo på mange måter gått inn for å fornye deler av den tanegangen, og de profetier en del av personene i KC-profetene har i større og mindre grad gitt opp troen på.
Mvh.
Lars
Lars
Er du sikker på at Reidar Paulsen er en del av International Coalition of Apostles? Meg bekjent er det bare Jan-Aage Torp som er det. Jeg tviler på at Reidar er en del av dette. Så vidt jeg husker var det spørsmål om det for en del år siden, men jeg tror ikke Reidar Paulsen takket ja til dette.
Jeg var forøvrig i Tyskland da Wagner utnevnte Torp til apostel for Norden. Det var en meget selsom opplevelse.
Iflg web-siden til International Coalition of Apostles, så er Jan-Aage Torp eneste norske medlem. Listen over medlemmer er oppdatert pr 1.06.07.
Stener
Det var akkurat det jeg tenkte. Jeg synes du burde ha sjekket ut med Reidar Paulsen om han er medlem av ICA før du skrev dette, Lars.
Reidar Paulsen er forøvrig leder for det norske Doulos nettverket, som utgjøres av Kristkirken og en del andre menigheter.
Bjørn Olav.
Men bakgrunn i alt det kaoset som skjer rundt Todd Bentley og Lakeland, så tenkte jeg at jeg ville lese boka "War agaist the Saints" av Jesse Penn-Lewis(og Evan Roberts). Boka er oversatt til norsk (Krig mot de Hellige) og kan lastes den fra nettet. Kjenner du til denne boka og eventuelt vil du anbefale bloggens lesere til å kikke nærmere på den?
Stener
Lars,
ikke for å være vanskelig, men jeg er faktisk uenig med deg. Jeg mener latter rain teologien lever i beste velgående den dag i dag spesielt i kretsene rundt TB, og den har mange usunne elementer. Nok om det.
Poenget med artikkelen er ikke å være mest mulig detaljert og presis. Det er ikke en forskningsartikkel som skal skrives. Det er heller ikke mulig på en relativt kort artikkel å være så detaljert.
Hovedpoenget er å sile ut det jeg tror kan legge grunnlag for en debatt rundt dette med hvilken målestokk man vil måle vekkelser med. Jeg trenger ikke å bruke uttrykket 'latter rain' i min artikkel for å få frem poenget. Hovedpoenget mitt er. Hvor går grensen for hva vi tar avstand fra og hva vi godtar?
Når kan vi si at noen forkynner et annet evangelium og en annen Jesus?
osv...
Det kan godt være at latter rain ikke er et begrep folk bruker noe særlig i dag. Jeg er ingen teolog, bare hobby researcher. Likevel er jeg altså rimelig sikker (utifra min research) på at denne teologien lever i beste velgående i de grupperingene jeg har nevnt.
Arnott er ikke med i ICA, men Toronto vekkelsen er nært knyttet opp imot KCP. SÅ båndene er meget tette. Det er også interessant og se de forskjellige som har stått på podiet med todd og støttet denne vekkelsen. John arnott er en av dem.
Jeg avslutter med å understreke at dette ikke er en artikkel om hva Latter Rain er, men er artikkel som er ment å sette i gang en debatt om hva vi bedømmer vekkelser/bevegelser utifra og hvor vi trekker grenser.
Stener,
Jeg tror du kan sitte igjen med mye godt av boken 'war on the saints' av jesse penn lewis. Jeg har bare lest utdrag, men jeg vet at JPL gikk litt for langt på en del områder i å tilskrive ting til djevelen. Det er jo sånn at alle veier har to grøfter så vi må passe på at vi ikke kanter. Blant annet hadde JPL et meget anstrengt forhold til Ball Barrat og tungetalerene. Likevel er boken en bautastein (uttrykk lånt av dem som har lest den) når det gjelder viktigheten av teste ting.
Guds fred alle sammen.
(Takk for alle innspill. Satser på at sluttresultatet blir bra og at det kan lede til en fruktbar debatt. )
MT
Lars...en ting til. Jeg er ikke mot karismatikk. Er selv pinsevenn. Jeg tror også at det finnes ulike karismatiske retninger. Ernie Gruen er jo selv vinyard karismatiker
MT
Det er veldig mye interessant å lese på www.endtimespropheticwords.word-press.com. Noe av det jeg har langt merke til er den massive kritikken som er rettet mot åndelig krigføring. Mange av de som har stått i denne tjenesten blir kraftig kritisert. Det var vel John Dawson`s bok "Innta byene for Kristus" som gjorde at åndelig krigføring ble et brennaktuelt tema tidlig på 90-tallet.Dawson var jo meget sentral i YWAM (Ungdom i Oppdrag) på denne tiden. Men på denne web-siden får YWAM ( gjennomgå. C.P Wagner, Ed Silvoso, Cindy Jacob, for å nevnte noen, blir også kritisert kraftig. De er jo falske apostler og profeter, iflg web-siden. De tre personene har jo stått sentral i strategisk bønn for land og byer. De har stått for flere bønnevandringer. Cindy Jacobs bok, "Innta fiendens porter", ble lest av mange i Norge. Wagner har også skrevet om åndelig krigføring, dog ingen bøker er oversatt til norsk. Silvoso`s bøker "For at ingen skal gå fortapt" og "Bønneevangelisering" ble også veldig populære blandt bønnefolket.Silvoo er også mannen bak idèen om bønnefyrtårn som har blitt etablert i flere land, også i Norge. I iflg rapportene er flere byer i Argentina og andre land blitt forandret p.g.a bønneevangelisering. Her i landet har det vel ikke tatt helt av, selv om det i en periode ble etablert flere bønnefyrtårn i Bergen. I Østfold har politikker Edvard Grimstad stått sentral i bønnekampen og etableringen av bønnefyrtårn slik at alle hjem skal bli bed for i Østfold. Men etter det jeg har forstått, er det ikke lenger så mye snakk om bønnefyrtårn ellers i landet. På mine lokale trakter skulle det også satses på bønnefyrtårn. Men dette varte ikke så veldig lenge. Det var ingen som tok tak i det og fulgte det opp.
Mitt spørsmål er om dette med åndelig krigføring, bønnevandringer, bønnefyrtårn er en total avsporing. Er dette et blindspor? Åge Ålskjær skrev for mange år siden en bok om nettopp åndelig krigføring. Han har imidlertid sagt i seinere tid at han angrer på at han skreiv den boken.(Jeg må få si at Åleskjær er ikke en som jeg lytter så mye til).
Jeg har i flere år kjent på kallet til å stå i denne tjenesten, bønnevandringer, strategisk bønnn, åndelig krigføring. Du har jo selv nevnt åndelig krigføring i dinne bloggposter. Ikke for så lenge siden skreiv du om å ta på oss Gud`s fulle rustning, som jo er en del av krigføringen.
Bør vi legge så veldig mye vekt på den åndelige krigføringen eller skal vi lytte til det som endtimespropheticwords skriver?
Kanskje du kunne skrevet en egen arikkel-serie om åndelig krigføring, for og imot?
Stener
Bjørn Olav:
Sitat fra Geir Lie sin artikkel om latter rain i Refleks Publishing:
"Mer oppmerksomhet har i kristelig presse blitt viet det faktum at 3 norske pinseforkynnere
(i tillegg til karismatikerforkynner Reidar Paulsen) har latt seg tilslutte
den internasjonale foreningen International Coalition of Apostles."
http://refleks-publishing.com/Files/Latter%20Rain.pdf
Jeg ville selvsagt ikke fremmet en slik påstand uten å ha en god, sikker kilde på den.
Hvorvidt han senere har truket seg kan jeg selvsagt ikke vite, men jeg har aldri lest noe som kan tyde på det, og meg bekjent står heller ikke alle medlemmer på nettsiden.
Mvh.
Lars
Det er mulig at Lars har rett i at ikke alle medlemmer av nettverket står på nettsiden . Jeg er helt sikker på at leder for Kvinner i nettverk, Elin Linde Fagerbakke, stod som medlem tidligere. Hvorfor hennes navn ikke er med på nettsiden nå, er ukjent for meg.
Stener
Det kan jo være at medlemskapet ble kortvarig. ICA oppdaterer listene sine hvert år.
Stener. akkurat når det gjelder åndelig krigføring syntes jeg Miriam (endtimesprophetic) drar det litt langt. Jeg tror selvsagt at bønnefyrtårn, dvs å be for dem i ditt narområde kan være en døråpener for gud til å åpenabre seg. Bønn forbereder jo alltid vekkelse.
Når det er sagt skjønner jeg godt skepsisen til Miriam rundt dette med åndelig krigføring. Det er en ting å be for din ufrelste nabo. Det er noe annet å drive å krige mot makter og myndigheter ved å innta autoritets roller, profetere, forløse helligeht, omvendelse og slike ting og byer og nasjoner. Slike ting finne man ikke særlig støtte for i skriften slik jeg kan se, utenom å tolke GT veldig langt. Feks bruker de veldig ofte historien om Jeremia som taler til dalen med døde ben til årettferdiggjøre dette.
Problemet med dette fokuset er at man går bort ifra den klassiske måten å vinne mennesker på, nemlig å forkynne evangeliet i ord og handling. I stedet binder man åndsmakter i himmelrommet, driver med krigstunger, profeterer som jeremia og løser det 'åndelig klima' slik at vekkelsen skal bryte frem og mennesker bli omvendt og helliget gjennom deres krigføring, og ikke pga forkynnelse som vektlegger den enkeltes samvittighet og vilje til endring. Et Godt ekesmpel er pinsetalen til Peter. Den er rett og klar på sak. dere må omvende dere, hver og en av dere ...sier Peter. Han begynner ikke å løse ting i himmelrommet og overlater omvendelsen til Herren mens han sitter stille og ser på.
Feks har jeg lest en del av Cindy Jacobs. Hun kan feks profetere noe sånt som at; Jeg forløser en vind av hellighet over Oslo. De døde ben skal bli levende. De tørre bekker skal renne over med vann. En bølge av hellighet løses i himmelen og vil løses på jorden. Gud kommer med hellighet til oslo. osv..
I stedet for å be og arbeide (dvs forkynne med ord og handling), fokuseres det veldig på slike profetiske handlinger. Åndelig krigføring er ikke det samme som å 'be ting igejnnom'. Åndelig krigføring er ofte slik at man gjør en profetisk handling en plass, og dernest anser jobben som gjort og flytter videre.
Jeg vet ikke om du husker at Torp for en stund siden ville salve Norge med olje. Han ville gjøre dette helt konkret med å ha med seg olje i bilen sin og helle den ut mens han kjørte rundt. På den måten ble skulle Norge salves og innvies for Herren. Jeg personlig har vanskelig for å se at dette har noen effekt. For meg virker det heller som en avledningsmanøver fra vår felles fiende.
Jeg tror på åndelig krigføring i den forstand at vi som kristne kan bryte tankebygninger og slike ting når gud gir oss nåde til det, og at dettep primært handler om forbønn, meditering av Guds ord og bruk av nådegaver. Jeg tror ikke på åndelig krigføring hvor man ved enkle profetiske handliner forløser ditt og datt over steder og mennesker.
Men dette er mine tanker. som sagt syntes jeg Miriam drar dette litt vel langt den andre veien, men ellers vil jeg si at jeg har meget stor sans for det hun skriver. De profetiske innslagene på siden hennes er i mine øyne meget overbevisende.
Men vi får vel bare konkludere med at vi alle kjenner stykkevis, og selv en profet kan ta feil.
Ha en velsignet dag alle sammen :-)
MT
Lars:
Jeg skal kontakte Reidar Paulsen om dette.
Stener og MT
Takk for gode innlegg begge to. Jeg er så takknemlig fordi dere begge bidrar på en så flott måte, både med spørsmål og kommentarer. Jeg lærer mye underveis.
Når det gjelder Jesse Penn Lewis, så har jeg bare lest bruddstykker av den. Jeg har lest mange av hennes andre bøker, men ikke denne ferdig. Når det er sagt så sitter jeg vel igjen med en del spørsmål. Jeg tror hun har rett når hun snakker om de sjelelige kreftene som er til stede i mange sammenhenger. Akkurat det er det jo ikke så vanskelig å se! Men jeg synes vel også hun til tider kan se demoner litt for ofte. Det kan bli noe uballansert.
Jeg liker godt hennes sterke fokus på det korsfestede livet. Om selvlivets død. Men jeg er mer betenkt over hennes innflytelse over Evan Roberts, spesielt i den fasen av hans liv hvor han gikk inn i en dyp depresjon.
Så til åndelig krigføring. Jeg tar gjerne dette emnet opp i en artikkel. Det jeg kan si er at jeg føler det også her er to grøfter man kan gå i. Jeg tror bønnefyrtårn er et flott og nyttig arbeidsredskap. Det å be for sine naboer med navns nevnelse, det å ta ansvar for sitt hjemsted. Mye kan forløses gjennom det. Og mye har da også skjedd gjennom dette. Jeg tror på å be for de stedene hvor man skal plante nye menigheter, noe vi også har gjort ikke minst gjennom vårt arbeid i Russland. Vi har reist dit med bønneteam og så satt inn med evangelisering etterpå. Det har ført til at man har kunnet plante 10 nye menigheter på 10 år. Dette har vært et strategisk og målrettet arbeid.
Det at det ikke har blitt noe bønnefyrtårn i ditt område, er vel litt typisk for det meste av det som skjer i Norge. Vi kaster oss på noe, er kjempebegeistret, for så å forlate det og se etter noe nytt.
Men det kan bli en del grøftekjøring i dette med den åndelige krigføringen, med en overdrevet fokus på demoner og demoniske fester. Det viktigste anslaget mot djevelens festningsverker er evangelieforkynnelsen! Intet får demoner til å flykte som forkynnelsen av Jesu Kristi kors!
Men jeg synes du skal fortsette med dine bønnevandringer, fortsett med å be Gud vise deg ting å be for og be over. Uten noe ønske om å legge noe press over deg, Stener, så lurer jeg på om ikke noe av ditt personlige kall ligger her?
Midt oppe i alt dette som skjer nå - ikke minst av skuffelser over en del av det vi begge har vært begeisret for - så er det viktig at vi ikke mister det Gud har lagt på oss, i frykten over å bli forført. Hold deg tett til Jesus, be om Hans visdom, og vandre i det Gud har gitt deg! Be om at Han må vokte deg for snarene, les nøye Hans ord, og vær frimodig og sterk!
Bare så det var sagt var det aldri min mening å henge ut Reidar Paulsen, eller å gjøre hans medlemskap til et poeng. (det var ment som en parentes jeg regnet at ingen ville legge spessielt merke til, og knapt det.)
Så Mao. er det eneste jeg kan si er at han ifølge Geir Lie har ihvertfall var medlem i slutten av år 2000.
Medlemskapet kan godt ha vært kortvarig, og er antagelig det for de fleste som ikke får noe særlig praktisk utnytte av medlemskapet i form av kontakter og relasjoner.
Jeg finner det derimot helt usannsynlig at Geir Lie har publisert, og heller ikke rettet opp i denne artikkelen om Paulsen aldri har vært medlem.
Mvh.
Lars
Takk til MT og Bjørn Olav for grundige svar.
Jeg vil prøve å lese boka til Jesse Penn-Lewis.
Bønnevandringer har jeg stor tro på.
Jeg tror osså på forbønn for et sted i forkant, før man går for evangelisering. Jeg tenker da på det Kjell Sjöberg kan fortelle om det han opplevde. På de stedende der Bedende Hyde hadde vært og bed mange år før, der var det lett forkynne om Jesus og evangelisere.
Det er bra at du vil spørre Paulsen om hvilke nordemenn som er medlem i Wagner`s apostoliske nettverk. Da slipper vi å spekulere.
Stener
Jeg er forundret over alle de som blir benevnt av Miriam Franklin som falske apostler og profeter.
Mike Brickle er en som blir omtalt negativt. Han har skrevet veldig mange gode bøker som er også er oversatt til norsk. Jeg har også stor sans for hans bønnehus.
Det Lou Engle (og Che Ahn) har fått til gjennom bønnebevegelsen The Call synes jeg er helt fantastisk. Tenk at de har klart å mobilisere så mange unge til bønn.
Engle kjemper jo også for vern om fosteret i mors liv. Han driver på på samme måte som Ludvig Nessa. Kjempebra!
Che Ahn har skrevet en meget personlig bok som heter
"Into the fire". Han er meget ærlig og forteller om sitt dårlige forhold til sin far og om sitt ekteskap som holdt på å rakne. Når jeg leste han bok, ble en ild også tent i meg.
Har jeg fortstått Miriam Franklin rett, så blir alle(?)som tilhører Latter Rain- bevegelsen, stemplet som falske. Også de som er med i C.P. Wagner`s apostoliske nettverk, har Franklin heller ikke sansen for.
Jeg har veldig mange bøker og CDèr av Wagner, Chuck Pierce, Ahn, Ana Mendez m.fl. Mye bra grunnleggende undervisning. (Dere skjønner kanskje hvor jeg har hentet inspirasjonen i fra) Jeg får vel legge dette materialet tilside forgått.
Jeg ønsker ikke å la meg inspirere og undervises av falske apostler og profeter. Derfor synes jeg det er leit hvis jeg må ta avstand slike som Bickle, som har
betydd mye for meg.
Stener
Mikle Bickle har også betydd mye for meg, Stener og gjør det fortsatt. Jeg har lest hans bøker med stor glede og interesse. Det samme har Francis Frangipane. Lou Engles engasjement for bønn, omvendelse, mot fosterdrapet har jeg stor sans for, og jeg har gledet meg over The Call.
En del av det Wagner har skrevet har jeg også hatt gleden av, selv om jeg ikke kan være enig med ham i alt.
Jeg tror det er best å følge det gode apostoliske rådet i 1.Tess 5,20-21: "Ringeakt ikke profetisk tale, men prøv alt, hold fast på det gode."
Behold bøkene dine du! Nettopp fordi du er sunn, og våger å stille spørsmål og søke Den Hellige Ånd for veiledning, så er jeg ikke redd for at du har disse i hylla.
Takk, Bjørn Olav!
Jeg trenger få fred for dette. Jeg vil lytte til ditt gode råd.
Stener
Miriam Franklin er ingen Gud, men er profet. Hun har postet mange profetier på siden hennes som er særdeles overbevisende i sitt innhold og som etter min bedømmelse virker inspirerte.det betyr likevel ikke at hun har rett i alle sine betraktninger. Likevel har det for meg vært en renselse å lese bloggen hennes. Hun representerer på mange måter en lite hørt røst i dag. I en tid hvor folk er stadig mer ukritiske så trengs det slike mennesker, og jeg tror gud har reist henne opp for å tale til nasjoner og mennesker. Jeg er likvel ikke enig i alt hun skriver, og da går det mest på at hun tar for hardt i til tider.
Når det gjelder navnene du nevner så har jeg ikke lest noe videre av dem. Jeg har fått med meg Mike Bickles massive støtte av Bob Jones som jeg finner meget merkelig.
Slik jeg oppfatter miriam så er det NAR/LAtter Rain teologien hun først og fremst er imot. Ja hun kaller mange av profetene som er i disse kretsene for falske, men det er viktig å vite hennes målstokk for profeter. I motsetning til BOB Jones som mener Herren har åpenbart for ham det er ok for NT profeter å ha rett i 60% av tilfellene når det gjelder det profetiske, så baserer Miriam seg på ordene i GT. Nemlig at en sann profet profeterer rett og gjør han ikke det så er han falsk. HUn skiller mellom dem som har profetisk gave, og dem som er kalt til profetisk embede.
Selv sier hun at hun i løpet av de siste 20 årene har hun hatt 100% treff , og tiden vil jo vise om det fortsetter slik. Hun virker ihvertfall veldig oppriktig i forhold til dette og insisterer på at alle må teste det hun selv sier, og skulle hun noen gang formidle feil så vil hun ta en lang pause med selvransaking. Vi får se om hun har rett. For min del er jeg overbevist. Jeg ser ingen bibelske tekster som rettferdiiggjør at en NT profet kan ha 60% rett fordi han lever under nåden. Hvis han ikke vet når det er Gud som taler, hvordan kan han noengang vite når han skal profetere. Dessuten er det mange av profetmiljøene som er veldig på dette med at "vi kan alle profetere". Teologien deres er at er du kristen så kan du mer eller mindre lære deg opp til å profetere når du vil. I stedet for å tale når gud taler og tie når gud tier, så kan du i kraft av å være en ny skapning med Guds ånd profetere. Larry Randolph har skrevet en bok om dette. Dette blir for meg ikke noe annet enn sannsigeri. Jeg kjenner litt for mange eksempler som har fått store problemer etter diverse profetiske utsagn. Mange av disse profetene legger skylden på den som mottar profetien, om profetien ikke skjer. Da har han ikke nok tro osv.
Jeg er enig med Bjørn. SÅ lenge bøkene du har ivaretar og opphøyer klassiske doktriner og summen av Guds Ord ser jeg ikke problemer i det hele tatt. Bønn, omvendelse, hellighet...osv kan aldri bli feil. Imdlertid er det en del av det de forfekter og en del av deres fokus som tipper over i vranglære slik jeg ser det. Spesielt når det gjelder det profetiske, krigføring, signs & wonders ++. Kan absolutt anbefale boken: Så sier herren av John Bevere. Det som er interessant med ham er at han er mye med disse folkene, men tar skarpt avstand fra deres bruk av det profetiske.
Gud velsigne deg.
MT
Takk også til gode råd fra Morten T.
Jeg har boken "Så sier Herren" av John Bevere, Så jeg bør kanskje ta den fram igjen.
Jeg har også en bok av Larry Randolph som heter " En brukevennlig profetisk tjeneste" Er den boken du sikter til?
Jeg kommer til å lese Miriam Franklin`s web-side fremover. Hun griper tak i veldig mye interessant.
Stener
Ja stener. Det er den Larry Randolph boken jeg tenker på. Den inneholder mye jeg ikke kan stå inne for.
Må herren hjelpe oss å skjelne!
Lykke til videre.
MT
Bare et par kjappe kommentar fra USA: Jeg er ofte innom denne bloggen for å lese, her er mye å lære (iallfall for meg).
Lars: Hvis jeg ikke husker helt feil, var det Reidar selv som fortalte meg om sitt medlemskap. Min siden dette er så lenge siden, husker jeg ikke. Dermed kan jeg endog ha tatt feil. En annen sak: Jeg pleier ikke å oppdatere artiklene jeg skriver når jeg oppdager feil i dem. Da blir det jo helt håpløst for andre å gå meg etter i sømmene. Istedet, når jeg evt. senere skriver om et beslektet emne, kan jeg kritisere tidligere artikler/utsagn fra meg selv. Det synes jeg er mer ryddig. Artiklene som ligger på hjemmesiden min har jo vært publisert i tidsskrifter før du ble lagt ut elektronisk. Og det er viktig for meg at de er identiske - selv om jeg altså kan ha skrevet noe feilaktig der og da.
Latter Rain: Jeg er litt engstelig for måten Latter Rain og Manifest Sonship brukes av mange på, ikke minst på internett. Latter Rain er en historisk bevegelse (selv om tidligere deltakere, som eks. Jim Watt, fremdeles lever), og Manifest Sonship (Manifest Sonship of God) var en undergruppe under denne, som forøvrig ikke var homogen. Det vi idag blir vitne til er at "moderne" forkynnere (Bill Hamon o.a.) selv skriver positivt om Latter Rain og Manifest Sonship, eller at andre stempler disse som en del av "bevegelsen". Dette blir jo feil, idet det idag ikke finnes noen identifiserbar Latter Rain bevegelse. Flere i kretsen rundt Wagner er derimot i stor grad influert av den tidligere bevegelsens tankegods. Men de er rett og slett for unge til å ha tatt aktivt del i en bevegelse som oppstod i 1940-årene og fikk kort levetid som identifiserbar bevegelse. I noen sammenhenger idylliseres Latter Rain, og jeg mistenker at Hamon m.fl. lyver fordi delaktighet i en idylliserbar bevegelse gir autoritativ status til dem selv. Det er foreløpig ikke, så vidt jeg vet, foretatt studier for å kartlegge influeringskanalene fram til moderne Latter Rain-inspirert tankegods.
Men det er jo tankegodset som er det essensielle, eller..
Om noen kaller det bevegelse eller ikke, hva har det egentlig å si, så lenge tankegodset lever i beste velgående. Det er etter min mening enda mer bekymringsverdig at det ikke finnes en latter rain bevegelse i dag, men heller en teologisk sammenblanding av latter rain tankegods og annet tankegods. CP Wagner er jo ypperstepresten på dette området.
Ellers vil jeg bare takke deg Geir for fantastiske artikler. Jeg håper det kommer flere i fremtiden. Det er så viktig for oss kristne å kjenne til saker og ting, spesielt oss karismatikere. Vi har en lei tendens til å legge fornuften vekk når vi skal være åndelige. Gud gav oss et hode, så vi bør vel bruke det.
Gud velsigne deg og dine
MT
ICA promoterer kvinnelige "apostler". Det tror jeg ikke Reidar godtar. Det kan være grunnen til at han ikke er medlem. Men Bjørn Olav du kan jo spørre ham om det?
MIB
Jeg har ikke fått tak i Reidar Paulsen enda, men jobber med saken!
Morten: Takk for hyggelig tilbakemelding.
Du skriver bl.a.: "Om noen kaller det bevegelse eller ikke, hva har det egentlig å si."
Jeg skjønner hva du mener, og du har selvfølgelig rett, det er tankegodset som er viktigst.
Det jeg nok mente å si, men som ikke kom fram i det hele tatt (det kan gå litt fort på blogg), er at mange internettaktører fremstiller seg selv som nærmest eksperter på det de skriver om. Hvem som helst kan jo poste på internett. "Name dropping" er et uttrykk som av og til brukes om teknikken hvor man lasser på kjente og ukjente navn i den bevisste eller ubevisste hensikt å fremstå med større tyngde enn det som er berettiget. Fordi Latter Rain bevegelsen for de fleste pinse- og karismatikertroende er ganske ukjent, kan det til tider synes som et visst motepreg blant forholdsvis uinnvidde kritikere å slenge ut ordet. Det blir litt på samme måten som når hvermansen beskylder Åleskjær for antinomisme (inkl. et utall feilstavelser av ordet)o.l. Desto fler merkverdige uttrykk vi kan gjøre bruk av, med jo mer tyngde fremstår vi visst.
Dette er uheldig - av flere årsaker. (1) Vi er bevisst eller ubevisst manipulative og uærlige. En implisitt konsekvens av dette er at vi ikke behandler den andre med respekt. (2) Når det blir avslørt at vi ikke er så kunnskapsrike på det området vi kommuniserer å ha kunnskap på (v.h.a. denne og beslektede teknikker), reduseres muligheten til å få i tale den hvis læreoppfatninger vi kritiserer.
De fleste av oss er ganske hårsåre av oss, og det krever ganske mye modenhet å ta til seg kritikk dersom deler av denne bommer. Og vi vil sannsynligvis i begynnerfasen lete etter argumenter som kan ta brodden fra kritikken.
Jeg er helt enig i at mye Latter Rain tankegods på en respektfull måte må prøves og evalueres. Og jeg synes Lars uttrykker noe av det samme på en måte som jeg kjenner meg igjen i.
Uff, dette ble langt - jeg vet ikke om jeg får fram det jeg mente nå heller. :)
Geir:
Jeg er enig med deg.
Det kan fort gå av skaftet når man kritiserer ting, og mangler kunnskap. Likevel syntes jeg den offentlige debatt ville blitt svært fattig om kun de profesjonelle fikk delta. Det finnes nok av eksempler på vise menn opp igjennom tiden som har fungert som viktige kritiske røster, uten å kanskje ha all den rette utdanningen.
Likevel skal jeg være så ærlig å innrømme at det du skriver i denne posten treffer meg litt. Jeg vet at mine kunnskaper om disse tingene er en brøkdel av dine. Likevel har jeg gjort en del anstrengelser for å skjønne hva det går i.
For min del så prøver jeg ihvertfall ikke bevisst å fremstå som en autroritet når jeg mener ting. Jeg prøver alltid å bygge min sak på vitner som har den formelle utdannelsen som jeg mangler. Feks skriver jeg mye om miljøet og andre politiske teamer på bloggen. Jeg prøver da hele veien å bruke kredible sannhetsvitner i saker hvor min kunnskap er sterkt begrenset.
Til slutt vil jeg likevel si at jeg syntes det er viktige at den enkelte oppøver sin dømmekraft eller kritiske sans. Tar jeg ikke feil betyr jo bare kritikk en søken etter det autentiske/opprinnelige. Jeg føler jeg gjør dette. Jeg søker etter det autentiske. Av og til blir jeg litt for revet med, og kan sikkert høres veldig autoritær ut, men dog...jeg føler selv at det er i det ærend jeg går.
Når jeg ytrer min skepsis til Latter rain teologien, KCP, Lakeland osv videre så gjør jeg det på flere basis.
For det første gjør jeg det på basis av min personlige dømmekraft og forståelse av Bibelen.
For det andre så gjør jeg det på basis av hva andre anerkjente Guds menn og kvinner har ment. Jeg kan feks trekke frem. David Wilkerson, AW Tozer, Miriam Franklin, Charles Spurgeon, Michael Molinos, ERnie Gruen..osv...Et bredt spekter. Ingen av dem er rene teologer, men de har dog vært med å prege kristendommens utbredelse.
For det trdeje så gjør jeg det utifra egen research og egen logikk. Når det gjelder å bedømme ting i kristen forstand så er jo alle kristne kalt til dette. Jesus sier at selv ikke en dåre skal fare vill, og at hver den som oppriktig søker visdom skal bli gitt dette. Jeg takker Gud for teologer. En av mine nære venner har snart en master i teologi.
Men jeg tror jeg har lært litt av dette Geir. I fremtiden skal jeg forsøke å være mindre påståelige, og kanskje mer spørrende. Jeg ser faren med at det er fort å fuske med data når man blir veldig engasjert. Jeg ønsker ihvertfall å være en sannhetssøker. Så ditt innspill tar jeg med meg videre. Jeg syntes det var veldig bra..
Guds fred..
MT
Hei, igjen Morten.
Jeg hadde en følelse av at jeg ikke klarte å uttrykke meg slik jeg ønsket. Det var ikke deg jeg siktet til (jfr. bevisst eller ubevisst uærlig). Derimot ønsket jeg å rette oppmerksomheten rent generelt mot en internettkultur som til dels bærer preg av noe av det som jeg skrev.
Samtidig ville jeg gi respons på artikkelutkastet ditt fordi jeg synes ditt anliggende er riktig og viktig. Jeg ser i etterhånd at Lars allerede hadde sagt det samme som jeg prøvde på (Latter Rain som historisk bevegelse).
Teknikkene (eks. "name dropping") er noe vi alle, jeg inkl., bør passe oss for. Jeg er forøvrig helt enig med deg i at både samtale og debatt vil bli mye fattigere om kun mennesker med formell teologisk utdannelse innbys til å være med. Elitisme er noe av det siste vi "trenger" i Guds menighet.
Mvh
Geir
Geir,
da tror jeg vi er enige da. Det er fort gjort med misforståelser når man skriver fortere enn man tenker. Artikkelen min bar preg av dette. Det var et utkast og vil bli kraftig moderert.
Jeg vurdere etter det du og Lars sier og kutte ut hele Latter Rain linken, ettersom bevegelsen er historie. Poenget står godt likevel. Todds Lakeland har så mange rariteter og feil i seg at selv jeg..en hobby teolog kan bedømme ham.
Ok, nok sagt om det. Som jeg sa følte jeg meg litt truffet av det du skrev, og da tar jeg det med meg videre. Jeg vet at jeg i overivrighet fort kan ta litt for hardt i, så jeg er helt enig med deg i ditt svar. Dette betyr ikke at jeg har endret mening om Lakeland. Overhodet ikke. det betyr bare at jeg skal søke å besinne meg litt mer når engasjementet tar meg :-)
Vil du forresten fortsette å produsere artikler?
Guds fred :-)
Jeg håper det (prod. av ytterligere artikler). Det kommer to nummer av tidsskriftet Refleks før det legges ned og der har jeg tilsammen 3 artikler. Deretter vet jeg ikke.
mvh
Geir
Du må da ikke legge ned Refleks, Geir. Her finnes det så mye godt, og så mye stoff for den som søker å forstå og finne innsikt.
Måtte Herren rikelig velsigne ditt virke, og det arbeidet du nå holder på med. Du er stadig med i mine bønner.
Fant noe som en person skriver om Paulsen og det han har stått for. Kommentar?
Toronto. Et vitnesbyrd.
Kristne aviser har i det siste skrevet flere reportasjer med fokus på den såkalte Toronto-bevegelsen.
Jeg vil med dette gi mitt vitensbyrd om bølgen som kom over flere menigheter på 90-tallet.
Jeg hadde et sterkt ønske om å kjenne Guds nærhet.
Derfor var det med forventning jeg oppsøkte Kristkirken i Bergen flere ganger da Toronto- bølgen kom midt på 90-tallet. Særlig da det kom besøk fra Amerika, var det viktig å være til stede.
Jeg husker forkynnelsen om hvordan vi måtte åpne oss og la Gud berøre våre hjerter og fylle oss med sin nærhet og kjærlighet.
Den største faren var å stenge for Guds nærhet, ble det sagt.
Vi hørte at dette var en suveren og kraftig inngripen fra Gud, og at den store vekkelsen, endetidsvekkelsen sto for døren.
Vi måtte dessuten glemme alt vi hadde lært. For det Gud gjorde nå, var noe helt utradisjonelt.
Profetiene var sterke, og handlet alltid om store ting. Brann stadion skulle fylles med søkende mennesker. Nattklubber og diskotek ville stenge, og skarer skulle omvende seg.
For dette var ikke et blaff, men det siste store og mektige Gud skulle gjøre før Jesus kom. De som ville være med måtte hoppe på, for ”toget går nå” ble det sagt; ”Ikke stå igjen på perrongen!”
I ettertid ser vi at det hele var ønsketenkning.
Selv om jeg var åpen for alt dette nye, var det en spesiell side av forkynnelsen jeg reagerte på. Det ble nemlig sagt at vi ikke skulle be under møtene. Jeg kan i ettertid ikke huske hvem som sa det, men det ble poengtert at bønn kunne hindre det Gud ville gjøre i våre liv.
Det var ikke et bønnemøte vi var kommet til, fikk vi vite, men et møte der vi skulle bare ta imot og være stille.
Dette aksepterte jeg aldri.
Da jeg gikk til forbønn og pastorer la sine hender på meg, ba jeg alltid, ”Herre, om dette er fra deg vil jeg ha det, om ikke ta det vekk fra meg!”
Jeg viste at jeg var ulydig mot forkynnelsen, men tenkte at å be til Gud vil aldri kunne skade meg.
I ettertid tror jeg at det var denne bønnen som gjorde at jeg ikke hadde de samme opplevelser som mange andre hadde. Det ga meg kanskje en beskyttelse?
Også historien fra Bibelen om ny vin i gamle skinnsekker ble brukt om igjen og om igjen.
Vi måtte liksom skjønne at Gud her brøt med alt han tidligere hadde gjort, og at de gamle tankene om hvordan han arbeidet ikke holdt nå.
Møtene gikk frem med hyl og skrik. Mennesker løp rundt omkring, hylte som dyr og noen satt og klappet seg på lårene gjennom hele møtet.
”Hvorfor skjer ikke dette meg?”, tenkte jeg. ”Jeg ønsker jo denne berøring like sterkt som alle andre”. Men jeg lå på gulvet i timevis og intet skjedde.
Var jeg ”negativ”? Kanskje Gud ikke elsket meg like mye?
Jeg hørte vitnesbyrd om hvor glad man var blitt i Jesus, og noen ble liksom hentet til ham under syner og opplevde Jesu nærhet på en ny og sterk måte.
Så kom Randy Clark til Kristkirken, og jeg tenkte ”Nå skal det skje!”
Det var jo han som startet det hele, og om ikke han hadde med seg det jeg trengte, hadde vel ingen det.
Clark kom og lokalet var fullt. Jeg hadde sikret meg plass langt fremme, og var raskt oppe da det hele startet.
Han kom ikke personlig til meg, men en pastor i Kristkirken, Reidar Paulsen, ba for meg. Jeg kjente et press foran brystet, og la meg ned. Bønnen min var den samme som alltid: ”Om dette er fra deg Gud, vil jeg ha det, om ikke ta det vekk fra meg!” Jeg hørte lydene rundt omkring, og ventet på Guds nærvær. Men intet skjedde.
Jeg lå sikkert en halv time på gulvet, og så hørte jeg plutselig en stemme som sa: ”Forlat dette sted, dette er IKKE fra meg!” Hva var dette? Var det Gud? Det føltes slik.
Lydene og latteren rundt meg forandret karakter. Latteren virket ond og hånlig. Støyen var bare ubehagelig. Jeg begynte å kaldsvette og kjente det som om jeg var omringet av en voldsom ondskap. Jeg skjønte ikke dette. Ville Gud at jeg skulle gå?
Til slutt reiste jeg meg og ville gå. Men pastoren stod ved siden av meg og holdt meg igjen.
”Du må la den hellige ånd få tid til å virke” sa han. Og jeg la meg ned igjen. Forvirret og usikker.
Da kom den samme stemmen til meg og sa. ”Så du lyder mennesker mer enn du lyder Gud?”
Da reiste jeg meg og sprang ut. Latteren i salen bak meg virket nesten demonisk da jeg forlot lokalet.
På veg hjem tenkte jeg; Hva var det som hadde skjedd? Hadde Gud reddet meg fra en farlig forførelse, eller hadde djevelen lurt meg?
Da jeg i ettertid snakket med tilhengere av bølgen, mente de at jeg hadde blitt fratatt velsignelsen, og at djevelen hadde lurt meg. Men hvordan kunne noen si at det var djevelen?
For meg var det mer og mer tydelig at Gud hadde talt til meg, og det er min overbevisning fortsatt.
Min lengsel var vel like sterk som andres, så min eneste forbrytelse var i så fall at jeg ba om Guds beskyttelse. Kunne det ha åpnet en vei for den onde? Meg bekjent står det ingen steder i bibelen at vi ikke skal be til Gud. Tvert imot står det mange steder at bønn kan beskytte oss.
Jeg ønsket fortsatt å være åpen for Guds velsignelse, og gikk til Kristkirken da Marc duPont kom en tid etter. Det ble rapportert om at det dukket opp gull- tenner på møtene hans, og det måtte jeg selvsagt få med meg. Men da menigheten holdt hverandre på kinnet, tittet inn i munne på hverandre mens de ba, virket det bare tragisk. Påstanden om at det hadde dukket opp en gulltann i et møte, med pastorens påfølgende dementi av dette, ”Han hadde glemt at han hadde vert hos tannlegen ” understreket dette.
Jeg syns det har vert for lite fokus på den skade Toronto-bølgen har gjort på Guds menighet.
Hvor mange familier er splittet hvor mange menigheter er ødelagt, og hvor vanskelig er det å nå frem med evangeliet hos ufrelste når de ser hele menigheter på TV hoppe rundt som gale?
Hvem vil være en del av det?
Hva skjer med forkynnelsen av Guds ord, når egne erfaringer og opplevelser får så stor plass?
Er det ikke tvilsomt at så mange reiser fortsatt til Toronto-møter uten motforestillinger?
Trenger man å reise til spesielle møter, steder eller personer for å møte Gud?
Har han ikke lovet å være midt i blant oss, om bare to eller tre er samlet i hans navn?
Og formaner ikke Paulus til sømmelighet i møtene våre?
Noe av det jeg så på møtene i Kristkirken kan ikke kalles annet enn seksuell aktivitet.
Andre jeg vet om har også hatt opplevelser som ligner på mine under Toronto-møter.
Men mange våger ikke å stå frem med det. Frykten for å stemples som ”negative, kritiske og dømmesyk” er for sterk. Men hva er negativt, og hva er positivt i en slik sammenheng?
Slike subjektive begrep er dårlig egnet til å beskrive åndelige spørsmål.
Hvorfor har ikke noen ledere stått frem og beklaget alle de falske og feilslåtte profetier?
Og hvorfor var de så avvisende til kritiske spørsmål?
Mange burde be mennesker om tilgivelse for ting som ble sagt. At man var overbevist om at noe er fra Gud, gir en ikke rett til å stemple andre mennesker som negative og lite åndelige.
Gud har heldigvis bevart meg gjennom alt dette. For fremtiden vil jeg ikke ha annet enn Guds ord forkynt, rent og klart. Så slipper jeg å lure på hvem som er avsender.
Jon Tore Lie
Fyllingsdalen
Dette vitnesbyrdet fra Jon Tore Lie var utrolig sterkt å lese.
Jewg har gjort lignende erfaring men aldri våget å si noe.
Trakk meg bare ut fra menigheten min det var veldig vondt.
Kanskje du kunne kommentere dette vitnesbyrdet fra Jon T. Lie, Bjørn Olav?
Det går jo i en litt annen retning enn det du skriver.
Og så er det opplevd...
Legg inn en kommentar