Det er vel nesten å be om "bråk" når jeg ennå en gang skriver om Maria. Underlig dette at det skapes så sterke reaksjoner hos protestanter når jomfru Marias navn nevnes. Enda så viktig hun er for vår frelse! Du vet - uten at Jesus var blitt unnfanget av Den Hellige Ånd og født av jomfru Maria, hadde Han ikke vært Frelseren. Da hadde Han bare vært et helt vanlig menneske, og som sådant hadde Han ikke vært i stand til å frelse seg selv engang. Så må man ikke løpe hen og tro at man er blitt katolikk, i betydningen romersk-katolsk, bare fordi Maria navnes.
I Sverige finnes det en evangelisk nonneorden som bærer navnet Mariadøtrene, eller Den evangeliske Mariaveien. Dette er et av syv evangelisk lutherske klosterkommuniteter i vårt naboland. Her i Norge har vi bare en slik evangelisk-luthersk klosterkommunitet, og den befinner deg ikke så veldig mange kilometrene fra der hvor vi bor. Jeg skal presentere dem litt senere.
Mariadøtrene består av i alt 28 søstre. 13 søstre har Vallby som sin base, hvor Mariagården ligger vis a vis Vallby kirke. I Malmö finnes en søsterkommunitet, det samme i Danmark og Finland. Klosterfellesskapet ble stiftet i 1928 av Paulina Mariadotter, eller Gunvor Norrman som hun het før hun ble søster i Vallby den 7. mars i 1949 og grunnla klosterfellesskapet. Klosterdrakten er kornblå.
Hva er det som særpreger Mariadøtrenes kall? Det er lengselen etter å se Jesu bønn i Johannes 17 gå i oppfyllelse: At de alle må være ett. Mariadøtrene spør:
"Hvordan ser den veien ut? Vårt oppdrag er å leve forsoningens og kjærlighetens liv. Vi vil vise at i Gud er det mulig for kvinner å samarbeide, være lojale og elske hverandre. Vårt oppdrag er også å gjøre Herrens mor kjent også i vår kirke."
Og Bibelen viser jo hvilken viktig rolle Maria har i frelseshistorien. Hun er med i de avgjørende hendelsene i Jesu liv, og hun peker hele tiden på Sønnen, på Gud som ble kjød. Maria er med hele veien, og hører med blant de som blir stående helt inntil korset.
"Kristus er ukjent, på grunn av at Hans mor er ukjent," sa Paulina Mariadotter.
Gjennom sitt liv ønsker Mariadøtrene å gjøre Jesu mor, og dermed Sønnen kjent. Søstrene lever i et bønnefellesskap med hverandre, og med Kirken.
For meg personlig var fjoråret Mariaåret. Jeg synes jeg lærte så mye av å følge Maria gjennom evangeliene, og se hendelsene i Jesu liv med hennes øyne. Prøv - så skal du se at det er en svært givende måte å lese tekstene på. Da min kjære kone kom hjem fra Israel for noen dager siden, hadde hun kjøpt et nydelig Maria-ikon til meg. Det skal jeg ha med meg til bønnekoia og minne de som kommer inn døra, at Maria peker på Kristus.
På bildet ser du søster Magdalena og søster Ragnhild. (Foto: Svenska Kyrkan)
Du finner mer informasjon om Mariadøtrene her:
http://www.svenskakyrkan.se/24tretton/5-2006/5-2006-02.shtml
Og her:
27 kommentarer:
BjornOlav:
Först vill jag tacka för alla förböner,för min marcos!
Han är hemma nu efter ingreppet,och han fick plavix som du nämnde som blodförtunnande.
Sedan vill jag bara i tacksamhet
krypa ned vid Jesus fötter,och innerligt tacka honom för Hans ingripande!
Läkaren sa nämligen,att kranskärlet var på väg att brista!
Så det bara är Jesus som ska ha all äran för att Han höll sina Händer runt kranskärlet,så att det höll!
Jag sa det till Marcos på hemvägen.
Ville tala om detta underverk
här på bloggen som Jesus gjort i Marcos liv!
"Jag vill Alltid Prisa namnet Jesus
Å,Han är helt underbar!"
Väntar nu med glädje på den Frälsning som Herren ska bereda för Marcos!
Guds Välsignelse!
Karin
Problemet med katolikkene er at de ennå kaller Maria for jomfru. Hun var jomfru, da hun fikk privilegiet å føde Guds Sønn. Et liv som var fra Evighetens dager, som profeten Mika profeterte.
Og når Kristus kommer til verden, sier Hebreerbrevts forfatter: "et legeme laget du laget du for meg" (10,5).
Likt vårt legeme, men samtidig ulikt, med sin Fars blod.
Det var det Maria fikk oppleve med sin førstefødte.
Siden fødte hun flere barn. Men da var hun ikke mere jomfru.
Så godt at Marcos kom tidsnok til legen! Jeg er også veldig glad for at han fikk Plavix, som er den beste medisinen på markedet. Her i Norge har man et annet produkt som man velger i stedet, fordi Plavix er så dyr. Men det er ikke det samme. Pass derfor på at Marcos får denne medisinen så lenge som han trenger den.
Vi fortsetter å be.
Ja, dette dogmet er både ubibelsk og også noe Romerkirken har funnet på i "moderne" tid.
Bjørn Olav skriver:
"Du vet - uten at Jesus var blitt unnfanget av Den Hellige Ånd og født av jomfru Maria, hadde Han ikke vært Frelseren."
Synes du er på tynn is her, Bjørn Olav! Det kunne vel ha vært en annen gudfryktig jomfru i Israel? :)
Sitatet "Kristus er ukjent, på grunn av at Hans mor er ukjent, sa Paulina Mariadotter", blir for meg direkte bibelstridig!
Dette er ren katolisisme!
Er det ikke Åndens gjerning å peke på Kristus?
Mvh.
Cato.
CatoI
Dette er nok så evangelisk som det kan bli!
Joda, men Maria ble nå en gang utvalgt til å føde Gud Ordet. Jeg opplever det nærmest som en panisk redsel hos enkelte protestanter, og særlig pinsekarismatiske, bare navnet Maria nevnes. Bare det å nevne hennes navn er katolisisme, for enkelte. Det er skremmende.
For uten Maria ville det ikke vært noen Frelser. Derfor har Paulina Mariadatter aldeles rett. Om Gud ikke var kommet i kjød, om inkarnasjonen ikke hadde funnet sted, var vi redningsløst fortapt. Maria peker på Kristus, det ser du i alle bibelfortellingene om henne. Det gjør også Ånden. Men hvorfor denne redsel for Maria? Og da tenker ikke jeg på Romerkirkens dogmer om henne. Jeg tenker på Maria slik vi leser om henne i Det nye testamentes skrifter. Hvorfor denne Mariafobi?
Et tillegg
Du må heller ikke glemme, CatoI, at Maria var Guds utvalgte.
Bjørn Olav, dette har ikke med noen Mariafobi å gjøre. Maria ble et redskap i Guds hånd likesom Moses,Peter, Paulus osv. Du kan vel like gjerne henge opp en ikon av Paulus?
Du siterer: "Vårt oppdrag er også å gjøre Herrens mor kjent også i vår kirke."
"Også i vår kirke"! Altså som i den katolske så også i den lutherske! Jeg trodde det var Jesus vi skulle gjørte kjent, det er jo han som er frelseren!
Og med den historiekunnskap som både du og jeg har, vet vi hvordan Maria dyrkes i den katolske kirke.
Nå er jeg ingen lutheraner, men før jul leste jeg om Marias bebudelse i en gammel huspostill av Luther! Det var både interessant og godt. Og langt fra den dyrkelse som vises Maria i katolske kretser.
Mvh.
Cato
Nå må du vel innrømme at Maria ble et viktigere redskap enn Moses og Paulus! Hun fødte tross alt Gud Ordet! Hun er "velsignet blant kvinner" (Luk 1,28)Hun har båret Frelseren i sitt morsliv! Den hellige, evige. Elisabeth bryter ut: "Velsignet er du blant kvinner, og velsignet er frukten av ditt morsliv. Hvordan kan dette hende meg at MIN HERRES MOR kommer til meg?" (Luk 1,32-43) Med andre ord: Det var noe stort dette at Herrens mor kom til henne. Elisabeth saligpriser henne.
Nå har jeg ikke et ikon av Paulus -dessverre - men jeg har et av alle disiplene rundt nattverdbordet. Det er koptisk, og meget vakkert.
Hadde du - i stedet for å ha piggene ut - i ro og mak lest Mariafortellingene i NT, så hadde du ikke reagert så sterkt som du gjør, CatoI. Dette har ingenting med katolisisme å gjøre, når disse søstrene sier at Maria må bli kjent i kirken. Det er jo nettopp det evangeliske ved Maria, de sikter til. Idag er det mange som avviser jomfrufødselen, og da får de problemer med kristologien. Da er det en rent menneskelig Jesus de forkynner. Det er vel neppe dette du vil? Hvordan kan du da unnlate å snakke om Maria?
Dette handler ikke om hvordan Maria dyrkes i andre land. Glem det, i denne sammenhengen.
Forsøk å ta til deg hva NT faktisk har å si om vår Herres mor.
Jeg har ikke noe problem med Bibelens Maria, Bjørn Olav. Heller ikke med jomfrufødselen etc.
Men frafallet vi ser rundt oss idag stikker nok mye dypere enn at synet på Maria kan redde oss. Det er et frafall fra Guds Ord!
Den dragning i katolsk/ortodoks retning vi ser blant evangeliske kristne idag, ser jeg på som en del av dette frafallet. Og her er ikke Mariakultusen ubetydelig.
Mvh.
Cato.
Ut fra det du skriver, virker det som om du også er redd for NT's Maria, fordi du toner ned hennes rolle i frelsesunderet. Det synes jeg er vanskelig, CatoI. Årsaken til det er at det er et like stort frafall på den andre siden, av kristne som fornekter jomfrufødselen. Det er kanskje like bekymringsverdig. Dette skjer også i evangeliske kretser, selv innenfor pinsekarismatikken. Kanskje er en av årsakene at vi ikke har våget å snakke om Maria og hennes betydning for vår frelse.
Spør rundt deg, om frelsen er avhengig av jomfrufødselen. Overraskende mange svarer nei.
Dette er også et FRAFALL fra Guds ord.
Hva tror du det kommer av at mange forlater evangeliske sammenhenger i dag, til fordel for f.eks den ortodokse kirke? Tror du det kan ha å gjøre med at evangeliske kirker forlater den tro som en gang ble overlevert dem?
Det er ikke alltid jeg er enig i Catos bekymringer, men jeg må innrømme at jeg også blir svett når jeg leser om Maria ikoner osv. Merkelig hvordan du klarer å kombinere dette med det anabaptistiske.... Også en litt fasinerende kombinasjon...
Om Maria er så viktig er det jo litt merkelig at ikke Paulus priser Maria og taler om henne. Kan ikke huske Paulus nevner noe om Maria i det hele tatt, men jeg har ikke sjekket dette.
Ellers var jeg MEGET imponert over talen din i Filadelfia Gjøvik som noen sendte meg på en CD. Må si jeg var meget overrasket. Man danner seg jo et visst bilde av den sjeggete/ortodokse/kunnskapsrike/klostersøkende broderen på denne bloggen. Når jeg så hørte forkynnelse med glød og gnist, åndsinspirert og av god gammel pinseårgang ble jeg overrasket og oppmuntret. Mannen forkynte jo tegn og under og hverdagsmirakler ispedd konservative og formanene gullkorn mellom nye viklinger på gamle skriftsteder og ursannheter fra Skriften. Du hadde jo glidd inn i alle de herlige vekkelsesmøtene som jeg trives i, det er helt sikkert. Fantastisk inspirerende, kjente Guds nærvær gjennom bilstereoen.... Ikke noe tull i den forkynnelsen.
Men uff, nå var vi tilbake til ikoner og katolisime igjen. :-)
No bad feelings, Bjørn Olav, du er sannelig en fargerik person. VI ber for deg, vi trenger slike originaler som deg.....
Cato, du skal få låne CD'n.
EW
Artig! Ja, det har nok gått en pinsebroder tapt i meg! :D Enkelte påstår at jeg er mer pinsevenn enn pinsevenner! Jeg er i hvert fall en stor venn av pinsen!
For meg er inkarnasjonen selve utgangspunktet. Og da kommer vi ikke utenom Maria. Jeg har Mariaikoner på veggen, fordi det minner meg om dette fantastiske at Gud er blitt menneske. Dette er jo det helt sentrale. Uhørt, egentlig.
Maria er også et stort forbilde. Hennes fullstendige overgivelse til Guds vilje, hennes stadige understrekning av at vi må følge Sønnen, hennes lidelse ved å se Jesus dø på korset. Hun var blant de som stod nærmest korset.
Men jeg avviser samtidig Romerkirkens Mariadogmer.
Og EW:
Tusen takk for forbønn. Det trenger jeg virkelig.
Kom til å tenke på dette med Paulus og Maria. Der har du aldeles rett, og det er jo en av årsakene til at jeg avviser Mariaologien hos Romerkirken.
Men inkarnasjonen ligger djupt forankret i den apostoliske undervisningen. Det ser vi både hos Paulus og Johannes, jfr 1.Tim 3,16 og 1.Joh 4,2
Og da er man samtidig innom Maria. Uten henne kunne ikke inkarnasjonen bli mulig. Så sentral er hun.
Skulle være interessant å fa tak i CD med din tale fra Gjøvik.
På hvilken måte får en tak i den?
Interessant å lese hva Jesus sier til sine samtidige i forbindelse med sin mor:
Luk 11:27-28:
"Som han sa dette, skjedde det at en kvinne i mengden ropte til ham: Salig er det morsliv som har båret deg, og det bryst som du har diet!
Men han sa: Ja, salige er de som hører Guds ord og tar vare på det!"
Matt 12:47-50:
"Og en sa til ham: Se, din mor og dine brødre står utenfor og vil få deg i tale!
Men han svarte den som sa det til ham: Hvem er min mor, og hvem er mine brødre?
Og han rakte hånden ut mot sine disipler og sa: Se, det er min mor og mine brødre!
For den som gjør min himmelske Fars vilje, han er min bror og søster og mor."
Ingen tvil hos meg når det gjelder inkarnasjonen! Og vi må gjerne ta fram Maria fram i forkynnelsen på en bibelsk måte, men ikke fremstille henne som en slags medforløser!
Mvh.
Cato
Nei, noen medforløser er hun ikke. Det er en tydelig vranglære.
Men du svarte ikke på det jeg spurte om, CatoI.
Det er ikke så lett å svare på, Bjørn Olav, men jeg har noen tanker om det.
Katolske og ortodokse fremstår som både konservative og uforandret, noe som vi ikke kan si om protestantiske kretser. Særlig blir dette tydelig nå i etiske spørsmål. Dette ser ut til å være tiltrekkende for de litt mer høykirkelige. Det tror jeg har litt med organisasjon/hierarki å gjøre. For dem er det KIRKEN - som (frelses)institusjon- en viss trygghet og forankring når grunnvollene synes å brytes ned!
Det har gått et skille innen den norske kirke, de mer høykirkelige går denne vegen, mens de lavkirkelige går mot mer selvstendige menigheter. Som eksempel på de sistnevnte kan nevnes Carl Fredrik Wisløff. På de mer høykirkelige kan nevnes miljøet rundt organisasjonen "Kirkelig fornyelse" som i mange år hadde sine samlinger på Hadeland.
Når det gjelder friere kretser, så ser det ut for meg som at mye er blitt ødelagt på grunn av usunn karismatikk, og trosbevegelsen inntog i Skandinavia har vært skjebnesvanger for oss. Masse folk ligger igjen i grøftene, og disse søker en slags trygghet og forankring. Ulf Ekman er jo selv et godt eksempel på dette, så langt jeg kan se.
Dette er meget beklagelig, fordi for det gamle vekkelsesfolket var KRISTUS og hans ord nok. De kunne stå alene og utenfor leiren, fordi de var Kristusorienterte, og ikke opptatt først og fremst av organisasjon/hierarki/ og en slags suksesjon i kristenheten. De opplevde Kristus som en levende realitet - OG DET VAR NOK!
Mvh.
Cato
Under og etter reformasjonen kastet man vel ut og brente opp alle bilder/ikoner/Mariabilder som var i kirkene. Nå er du en av dem som tar de fram igjen, eller?
Hvordan forholder moderne anabaptistiske retninger seg til slike ikoner?
Ser ikke helt hvilken retning du søker Bjørn Olav, det kan virke litt forvirrende for utenforstående.
Hva med å holde deg til god gammel pinsevenn/baptistiske holdninger? Jeg syns dette kler deg mye bedre.
Skomaker, bli ved din lest....
Det siste sitatet er jeg ikke sikker på hvor i Bibelen det står.
:-)
EW
CatoI
Jeg tror du nesten på en prikk beskriver vår nåværende åndelige situasjon i Vest-Europa, i den første delen av ditt tilsvar.
Jeg tror en del av de som er svært kritiske til Romerkirken/Den ortodokse kirke, nesten har vært døve og blinde med hensyn til den katastrofale situasjonen som eksisterer i store deler av den protestantiske sammenhengen. For skal vi først snakke om frafall fra den tro som en gang for alle er overgitt de hellige, så må en nok rydde litt i egen leir.
Blant mange av mine tidligere kolleager i Det Norske Baptistsamfunn vil de svare, om du spør dem om de tror at Bibelen er Guds ord, at den inneholder Guds ord. Det svaret ville du ikke fått, bare for noen få år siden. Blant pinsevennene i Norge har du nå fått pastorer som forsvarer homofili og deres perversjoner.
Da er det ikke så merkverdig at en del av de som vil stå på Bibelens grunn, ser seg om etter andre steder å gå. De føler seg hjemløse i egne sammenhenger. De ser at deres hyrder svikter. De er lei av alle endringene - både i lærespørsmål og i samværsformer, samværsformer som blir mer og mer underholdning, og som dyrker sensualiteten. De er skremt av Lakeland hysteriet, av helbredelsespredikanter som slår de syke. Men som man hører er under en mektig salvelse. Så viser det seg at mannen var full på scenen, og sto i med barnepiken.
Mange i dag søker noe som er stabilt, som ikke endrer seg med vær og vind. Det er en av grunnene til at de søker seg blant annet til Romerkirken eller Den ortodokse. Dette må vi ta på ramme alvor.
I stedet for å opprette egne nettsteder for å diskutere, særlig den ene av disse kirkene, burde man ta tak i det store frafallet i egne rekker.
EW
Ber deg om også å lese mitt tilsvar til CatoI, da dette tilsvaret også gir svar på noe av det du spør om i din kommentar.
De såkalte billedstormerne har vi hatt ulike eksempler på opp gjennom kirkens historie. Den sterkeste striden skjedde under 700 og 800- tallet. Reformasjonen førte også til at bilder/statuer ble ødelagt. Det gjaldt jo spesielt de romersk-katolske kirkene.
Inn kom en annen billedkunst.
Det noe underlige er at de som er imot ikoner, ikke har noen problemer med Barnebibler med bilder, eller bilder av Jesus til bruk i søndagsskolen.
Blant dagens anabaptister er det nok ulike syn på dette, vil jeg tro. Fra de som ikke har noen slags bilder hengende på veggen, til de som også har ikoner.
Til ditt øvrige spørsmål, som altså må sees i sammenheng med svaret til Cato, så vil jeg si at jeg ofte finner flere som er tydeligere og mer bibelske i lærespørsmål blant de ortodokse vennene mine enn i mange ulike protestantiske sammenhenger. Jeg var for en tid tilbake på et seminar med en koptisk biskop, Han underviste om det personlige bibelstudium. Det er det beste jeg har hørt om det temaet fra noen. Ingen pinsevenn eller baptist har vært bedre. Det er forøvrig veldig sjeldent jeg hører noen pinsevenn/baptist tale om det personlige bibelstudiet. Flere av de jeg kjenner som hører til denne kategorien, leser ikke i Bibelen sin daglig. Kanskje de gjør det en gang i uka.
Flere av deres pastorer sier at Bibelen inneholder Guds ord. Det er veldig stor forskjell på det, og det å si at Bibelen er Guds ord.
I mange pinsemenigheter/baptistsmenigheter finens det ikke lenger bønnesamlinger. I ortodokse kirker bes det kontinuerlig mange steder. Blant mine rumensk ortodokse venner blir mennesker helbredet av kreft i siste stadier. Syv stykker i fjor. Undere skjer hele tiden. Mennesker får synet og hørselen tilbake, vanføre går. De har ingen Svein Magne Pedersen, men de har en rekke munker som lever i faste og bønn. Helbredelsene skjer gjerne i en vanlig gudstjeneste. De har bønnesamlinger med et sterkt Gudsnærvær. De har en ærbødighet overfor det hellige, du nesten ikke møter lenger i pinse eller baptistsammenheng. De har ingen underholdning på møtene, ikke noe show fra scenen. Men mennesker møter Gud.
Bildet er ikke så svart/hvitt lenger at man kan si at pinsevenner/baptister er tro mot Guds ord. Deres ledere skilles, og gifter seg på nytt. Noen av dem har vært skilt og gift en rekke ganger. Nå åpnes det for praktiserende homofile, noen av dem velges til og med inn i lederskapet. På bønnekonferansen på Hedmarktoppen deltar sjeldent noen av bevegelsens pastorer. På sommerstevnet er det få pastorer å se på morgenbønnsamlingene.
Ja,jeg har ingen grunn til å tvile på det du skriver, Bjørn Olav, selv om det er skremmende lesning! Den gamle vekkelsesgenerasjonen er nesten borte, og det er gjerne 3. og 4.generasjon som ødelegger arven.
I Norge idag finnes det veldig få vekkelsespredikanter som har noen større innflytelse, og de lider vel fort den samme skjebne som Jeremias. men noen lyspunkter finnes det, men kristenfolket må nok som du sier ned på kne!
Når det gjelder nettsteder som går imot katoliseringen, så synes jeg de er berettiget! Noen må jo rope når de som før ropte har stilnet.De gamle predikanter gikk Roma midt i mot, nå er det vel i hovedsak lederskapet i samfunnene som fører an i toget til Rom. Og uansett on det står dårlig til i egne rekker, er det vel ingen hjelp å søke der.
Vi har dessuten fått arrogante ledere som ikke vil føre saklig debatt, men som istedet nærmest håner de som våger å si imot! Ulf Ekman er her et godt eksempel, i dette har han ikke endret seg mye siden 80 tallet!
Til slutt: Når vi går Romerkirken etter i sømmene, så er den slett ikke så trygg og steadfast som den virker, det er masse dødningeben bak denne fasaden, også på det moralske/etiske område! De må gjerne gå imot kondomer, skillsmisse og gjengifte osv. Men har du problem med ekteskapet, så finne de også måter å annulere dette på! Det er en dobbelthet her som er rystende!
Vi må tilbake til Ordet og bønnen!
Mvh.
Cato.
Jeg er helt enig med deg i at det ikke er mye å hente i Romerkirken. Det vi ser her hjemme er en kulturåpen, intelektuell romersk-katolsk kirke med sjarme. Den fremstår annerledes i andre land. Men læremessig er den jo den samme, med sine mange ubibelske læresetninger - blant annet om Maria.
Men poenget mitt er at vi dessverre ser frafallet og forfallet også i protestantiske sammenhenger, og kanskje der hvor vi minst ventet det. Jeg skulle ønske at de som driver disse bloggene, og de som kommenterer der, var like flinke til å sette et like kritisk søkelys på tilstanden på den protestantiske siden.
Hvorfor er det så få som våger å snakke om skilsmisse/gjengifte blant pinsevenner og karismatikere? Alkoholbruken i de samme kretsene? Hvordan er det mulig å være gift tre ganger, og fortsatt ha en fremtredende posisjon som pastor?
For meg blir det noe merkelig at man er så opptatt av Romerkirken, når man lar synden i egne gudshus få fortsette.
Det er vanskelig å være uenig med deg i det du skriver her, Bjørn Olav! Men det ene burde ikke utelate det andre, og det er jo faktisk mot egne rekker denne kritikken på bloggene forgår!
Når det gjelder skillsmisse/gjengifte og alkohol, så er jeg enig, dette er voksende problem blant oss. Vi har blitt så utrolig "snille" og redde for å støte ut folk. Det er mulig det slår tilbake litt fra gangne tider også, for det har nok også vært en god del hensynsløshet når det gjelder menneskeskjebner i våre kretser.
Men dette er ingen unnskyldning for ikke å forkynne Guds ord!
Mvh.
Cato
Problemet er at kritikken mot våre egne rekker nærmest ikke eksisterer, Cato. Vi er så opptatt av å advare mot Romerkirken, og at vi "er på vei til Rom", at vi ikke bryr oss om at folk hygger seg med programmene til en profilert norsk TV pastor som er gift for tredje gang. Og som sier at Gud gav ham alle tre konene! Men at noen leser en eller annen bok av en katolsk forfatter, da er frafallet et faktum!
Legg inn en kommentar