Jeg har bare ventet på det: at en av Norges frimenigheter skal få stor medieomtale i forbindelse med homofilisaken. Nå har det skjedd. TV2 nyhetene følger opp oppslaget i Drammens Tidende i dag, om at Dan-Elias Brevig føler seg uønsket i pinsemenigheten Filadelfia. Årsaken er at Brevig, som er homofil, velger å leve ut sin legning i strid med hva Guds ord sier. 18 åringen har vært en del av menighetens lovsangsband "Halleluja Desperados", som sanger.
Nå burde det vel ikke være noen overraskelse for Dan-Elias Brevig at pinsemenigheten han tilhører ønsker å være tro mot Guds ord. Tross alt bygger denne menigheten på Bibelen, og kan ikke bare sette Guds ord til side og gi 18 åringen spesialbehandling. Det er ikke slik en menighet som bygger sin tro på Bibelen fungerer.
Brevig har gjort et valg, og må ta følgende av valget sitt. Når han velger å leve i strid med Guds ord, så er det ingen menneskerett å være del av en kristen forsamling.
I to artikler har jeg skrevet om hva de tidlige kristne lederne skrev om hvem som kunne være en del av menighetsfellesskapet. Det er interessant å se dette i sammenheng med reaksjonene som kommer på Filadelfiamenighetens tydelighet i disse samlivsetiske spørsmålene. Brevig kan ikke fortsette i lovsangsbandet, mener menigheten, og jeg deler deres syn helt og fullt. Reaksjonene vil selvsagt komme, når noen velger å stå fast ved hva Bibelen sier. Slike reaksjoner kom nok også på den linjen de første menighetene fulgte.
Den kristne forsamlingen består av mennesker som har omvendt seg fra sin synd, blitt født på ny, som har brutt med verden og lever i tråd med Guds ord. Når man velger å leve i konflikt med hva Guds ord lærer, så får man også ta konsekvensen av dette ved å melde seg ut.
At dette skaper slik oppmerksomhet fra media, sier mest om media. Hadde de hatt litt kunnskap om hva en pinsemenighet står for, burde ikke dette ha vært en sak i det hele tatt. Men dessverre - kunnskapsnivået hos norske journalister om hva sann kristendom handler om, er svært liten.
75 kommentarer:
Det var jo ikke å vente noe annet. Ser at folk oppfordrer andre til å støtte vedkommende via nettet. Men hva mener de å oppnå med det? Presse pinsemenigheten til å endre holdning? Hvor er religionsfriheten i dette landet blitt av?
Dette kom vel som bestilt for SV's programkomite.
Leder i LLH, Karen Pinholt, sier at hun nesten ikke har ord for hvor diskriminerende dette er.
– Det er helt utrolig at det går an å behandle unge mennesker sånn. Det er forferdelig at de ikke får være med på fritidsaktiviteter bare fordi de er homofile.
Det er PINlig at en leder i LLH ikke forstår at en menighet må ha lov til å ha sine egne regler. Det er ikke diskriminerende å si hva Bibelen sier.
Lederskapet i denne pinsemenigheten gjorde rett ved å nekte denne 18-åringen lederverv når han vil leve ut sin homofili. Men det er skremmende at denne mannen får støtte fra flere av ungdommene i menigheten. Hvor er bibeltroskapen? Nå gjelder det at pinsemenighetene i Norge, og alle andre menigheter, står på Ordets grunn og forkynner sannheten selv om de skulle bety at de vil miste medlemmer på grunn av dette.
rus
rus
Jeg tror pastorer og forkynnere må være enda tydeligere i sin forkynnelse. Aner ikke hvordan dette foregår i denne menigheten. Kjenner den ikke. Men behovet er blitt større for en tydelig bibelforankret undervisning. Jeg er helt enig med deg i dette.
Bjørn Olav:
Jeg venter spent på en artikkel om Wilkerson som har tatt for mye Møllers tran...!
Mvh.
Lars
Jeg tror slett ikke han har tatt for mye Møllers tran. Mye av det han har profetert tidligere har stemt på en prikk.
TV2 innslaget bekreftet det jeg fryktet: Journalister har svært mangelfull kunnskap om kristen-Norge, og ikke minst til Bibelen. Dette var pinlig.
Interessant å se hvordan menigheten klarer å stå imot presset.
Det vil nok bli flere slike tilfeller etterhvert. Det er til syvende og sist kampen om Guds Ord det gjelder.
Det er en ting jeg ikke skjønner. I tillegg til Gud ord og religionsfriheten så må jo kristne menigheter forholdere se til Norske lover. Å diskriminere homofile (ikke la de synge i et kor fordi det er homofile) er jo nettopp å bryte norsk lov. skal religiøse bevegelser frigis for norske regler?
Det står nok ingenting i norsk lov om at menigheter må åpne for at alle kan delta i deres gudstjenester. En kristen menighet må forholde seg til Guds ord, og de som er med i en menighet må også forholde seg til hva Guds ord sier. Om de ikke vil det, så står de jo helt fritt til å melde seg ut.
Om du er medlem av - la oss si - Arbeiderpartiet, og aktiv med der, for eksmepel i kommunestyret, så forventer nok Arbeiderpartiet at du forfekter Arbeiderpartipolitikk. Om du skulle begynne å forfekte FrP politikk, så ville nok Ap reagere. Du kunne nok ikke vært aktivt medlem der, eller vært en del av kommunestyregruppa om du gjorde det. Hadde du en annen politisk overbevisning, ville det vært mest redelig om du da skiftet parti. Om du så ikke gjorde, ville det ikke ta lang tid før partiet ekskluderte deg.
Hvorfor skulle det være annerledes i en kristen menighet?
annerledesheten består jo i at vedkommende ut i fra det jeg forstår ønsker å være med i dette koret, men ikke får lov på grunn av sin legning, ikke manglende tro. På samme måte kan vi føre dette over til eksempelet ditt om ap og frp. Hvis en i frp ikke får mvære med i partiet fordi han er homofil mørk i huden eller funksjonshemmed, det er det som oppgis som grunn, så er det jo dirkriminering. slik blir det jo i denne meningheten også.
Men dette handler jo nettopp om tro.
En kristen er en som tror at Guds ord er sant, og gjelder for vår tid. Vedkommende kunne fortsatt ha vært en del av menigheten, om han hadde valgt å leve enslig. Når man flagger at han ønsker å leve i et homofilt parforhold, så er det uforenelig med kristen tro. Da kan han ikke lenger være medlem.
Og for å si det slik: en muslim kunne heller ikke ha vært en del av et kristent lovsangsteam.
Enig, Bjørn Olav, og det er da ikke diskriminerende å si til muslimen at han må bli kristen om han skal synge i en kristen menighets lovsangskor.
Ole Anders
Men hvordan skal lovverket forholde seg det det. Du mener han ikke tror riktig og derfor er det ikke diskriminering. Men jeg vil annta at han og flere homofile mener sin tro er riktig nok (like riktig som skilte prester, kristne som ikke gier tiende osv) og føler seg diskriminert. Ser du at dette fra et samfunnsmessig ståsed er problematisk. Det er jo nettopp den fornærmedes oppfattning som legges til gunn i eksempelvis staffesaker. "nei, jeg mente ikke å true det, det var bare tull" hjelper ikke hvis en person følte seg trua (i henhold til norsk lov). At du mener dette kun er snakk om tro og ikke diskriminering holder jo et stykke på vei opp mot menigheten (og din)religionsfrihet, men så lenge andre føler seg krenka og diskriminert så er det jo problematisk opp mot lovverket (og etikk vil jeg mene). Jeg mener ikke at du må være enig i det jeg sier, men at du ser at det er en vanskelig gråsone her. Religionsfrihet vs. diskriminering
Norske myndigheter bør respektere religionsfriheten. Det er ingen menneskerett å bli en del av en kristen menighet. Dette er ingen organisasjon. Man blir medlem av en kristen menighet ved å omvende seg fra sine synder, la seg døpe og leve i forhold til hva Guds ord sier.
ja, men de må jo også forholde seg til andre rettigheter mennesker har. Eksempelvis det å ikke bli diskriminert. Det du framlegger nå er så snevert at jeg blir litt bekymret for kristen norge og merker at det virkelig er bra at vi har en regjering som holder litt i tøylene. Religionsfrihet er viktig, men det må ses i lys av andre like viktige ting. kommunikasjon rundt dette forutsetter at man ser disse gråsonene og vil samtale om dem, ikke bare skissere opp lette svar slik du gjør.
Dette er ikke lettvinte svar. Jeg forholder meg til dette, slik kristne alltid har gjort: En skal lyde Gud mer enn mennesker. På grunn av dette standpunktet ble også de første kristne forfulgt.
Denne mannens rettigheter tas vare på ved at han helt frivillig har vært en del av denne menigheten. Han melder seg ut, som en konsekvens av at han har et standpunkt som er uforenelig med det å være en del av en kristen menighet. Han kunne fortsatt ha vært medlem, ved å leve i tråd med Bibelen.
Og igjen: det er ingen rett mennesker har til å bli del av en kristen menighet.
Jeg håper nå ikke vi får en stat, som også skal tvinge mennesker til hva vi skal tro.
Hvilke holdninger denne anonyme har! Vedkommende vil altså at et politisk parti skal styre andre menneskers tro. Det minner meg i grunnen om tidligere Sovjet og Albana, og nåværende Nord-Korea og Kina.
Ole Anders
Skal sjølsagt stå Albania
Ole Anders
nei og nei! jeg har ikke sagt at et politisk parti skal styre andre menneskers tro. Nå argumenterer du mot stråmenn. jeg ønsker dialog rundt dette. min religionsfrihet er viktig for meg, men andre rettigheter jeg har som menneske er like viktige for meg. Altså det er flere sider av dette. Jeg synes Hansen ser dette litt svart hvitt, men han argumenterer sakelig for sitt syn, det kan jeg respektere. Ole Anders legger jo ord i munnen min, vrir på det jeg sier og antyder at mine holdninger er dårlige. Det synes jeg er ufint og bidrar etter mitt syn ikke til kommunikasjon rundt dette viktige temaet.
Jeg ser at dette kan være problematisk, og jeg at det kan oppleves både vanskelig og dømmende for den det gjelder. Samtidig må en også se dette fra menighetens side. Den er satt der til å forholde seg til Guds ord. Og den kan ikke endre Guds ord.
Et av problemene er at vi har en "femtekolonne" iblant Guds folk.
"Kristne" personer som ikke har erfart Guds Ånds kraft. KRAFTEN som overbeviser om SYND og RETTFERDIGHET og DOM.
De er sannsynligvis ikke FØDT PÅ NYTT, av ÅNDEN og ORDET.
Gud Herren har ikke slått av på Hellighetskravet. Den tre ganger Hellige Gud er den samme.
Kun de som er RENE av HJERTET skal se Gud. Og de er salige sier Jesus i bergprekenen.
Gudsnærværet må tilbake i våre felleskap.
Radikal etterfølgelse av Jesus, og total Bibeltroskap må komme på banen igjen.
Jeg tror Herren skal rense sin menighet. En HVIT BRUD
skal snart hentes. som har gjort seg rede i Lammets bold.
PS: Flere bilder er på veg.
Problemet er ikke denne 18 åringen. Problemet er ikke Arnfinn Nordbø, meg selv eller andre tilsynelatende sterke mennesker vi kjenner som har hatt store problemer i forhold til å kombinere sin tro med samtidig å være et levende menneske. Dan Elias (som han heter) ser ut til å være en ressurssterk gutt som antagelig vil klare seg godt igjennom denne krisen, og som får utallige støtterklæringer både på nett og av mennesker han møter. Jeg hadde vært stolt hvis jeg hadde kjent han.
PROBLEMET er alle de andre som vi aldri får høre om før de eventuellt blir et navn i en eller annen dyster statistikk. Problemet er alle de som får livene sine ødelagt fordi de ikke er sterke nok til å stå i mot det umenneskelige presset en menighet kan utsette de for. Problemet er at det finnes så utrolig mange skjebner, så mange ødelagte liv, så mange ulykkelige mennesker som kunne vært sunne, friske og glade om bare Jesu budskap om nåde, frihet og Guds kjærlighet hadde nått fram i gjennom den tykke muren av menneskeskapte bud og regler, loviskhet og trangsyn som sperrer. Hvorfor skal "menighetsliv" være en klassisk oppskrift til en ødelagt psykisk helse?
Jeg blir sjeleglad hver gang det dukker opp mennesker som Dan Elias, Arfinn Nordbø, David Åleskjær eller andre vi kjenner som står opp og tar støyten i mot den etablerte loviskheten. Disse er til inspirasjon for oss andre som ikke alltid tørr å stå for å være den man er. Men jeg blir utrolig lei meg når jeg ser hvor hardt og vanskelig det er å trenge igjennom de innøvde og udiskutable meningene de blir møtt med. De aller fleste i lignende situasjoner velger stort sett å leve en løgn i stedet for å være den de er, for det er ikke plass til dem i herberget.
Hva er det som er så vanskelig, så truende, og så skummelt med å være like romslig som Jesus?
Om veldig mange kristne blir imponert over sånne ledere, og over hvor faste og urokkelige de er i troen, blir jeg heller betenkt over hvor LITE tro de viser som lar en stakkars liten sanger være så truende og farlig for deres forsamling.
Hadde de hatt stor tro til Gud så hadde de aldri sett problemet med å synge sammen med en person som deler et annet syn. Jesus spiste med tollere og syndere.
Hadde det hatt stor tro til Gud, ville de vært overbevist om at Han skulle overbevise denne gutten om synden i hans liv, men det ser ut som om trosfokuset deres er rettet mot deres egen evne til å drive menighet i stedet.
Hadde de hatt stor tro til Gud hadde de ikke vært redde om selveste lucifer var lovsangslederen, for da hadde de visst at Jesus har VUNNET over han en gang for alle. Har de glemt at Jesus døde på korset og sto opp igjen tredje dag? Har de glemt at han sitter med nøklene til dødsriket og har seiret over alt det onde? Hvorfor er de så redde? Hva er problemet med å være så romslige som Jesus? Jesus var ikke redd noen, så hvorfor skal vi være det?
Men det var ikke lucifer som sto i Filadelfia Drammen og sang , det var et vanlig menneske. Et godt menneske, et troende menneske, et Guds barn, på linje med deg og meg. Et likeverdig menneske, men samtidig et menneske som har en annen erfaring i livet og dermed et annet syn på noe vi i det store og hele egentlig bør kalle en detalj.
Det viktigste er troen, og samme hvordan vi vrir og vender på det så er ikke homofilidebatten et spørmål om kristen eller ikke, det er et spørsmål om et syn, på linje med gjengifting, dåp, alkohol og alt anna som står på den uendelige lange lista over ting vi alltid henger oss opp i. Syn kan vi gjerne diskutere og være uenige i, men vi må samtidig være romslige. Vi må ikke glemme at det vi sier og gjør har konsekvenser. Konsekvenser for folks liv, noen ganger alvorlige.
I dag fikk jeg et Bibelvers på mobilen min "på treet skal frukten kjennes", og hvis vi sjekker hva som ligger igjen i vår vei får vi kanskje en overraskelse eller to. Blir folk rundt meg sinte, lei seg, umotivert, gir de opp eller blir de utmattet? Blir folk jeg møter velsignet, oppløftet, glade eller ettertenksomme? Og ikke minst, blir de berørt av Gud, og får de en følelse av at de er elsket av Han?
"Enten er treet godt, og da er også frukten god, eller treet dårlig, og da er også frukten dårlig. Treet kjennes på frukten" Matt 12.33
Ikke hogg huet av meg, var egentlig bare noen tanker jeg måtte få lufte litt...
Jeg må si meg enig. med Knut. Jeg er kristen, og veldig for å følge bibelens skrifter, men jeg kan ikke gå god for onde handlinger begrunnet i at det er "guds ord". Jeg synes Jesus så tydelig i sin praksis oppfordrer mennesker til å tenke selv, tenke konsekvensetisk, og bruke det som grunnlag for sine handlinger. Uten egne vurderinger, blir man kun en skriftlærd, og de fikk ikke særlig gode skussmål i det nye testamentet.
Derfor ber jeg dere alle om å tenke konsekvensetisk. Les bibelen. Ta den på alvor, men husk at kjærligheten er størst. Gud er kjærlighetens Gud. Han ser ikke etter hvem som følger lovene etter punkt og prikke, men hvem som gjør ting, og handler ut fra det som er ment godt. Det er faktisk tanken som teller, og for meg blir det helt feil å ekskludere noen på grunn av et valg om å leve ut homofil legning. Kanskje er dette et valg mellom liv og død? Ikke for alle, men for noen.
Kule-Knut og Kjetil
Men nå er det ikke slik at Jesus setter seg ut over sin Fars ordninger. Dere finner ikke et eneste sted i NT, hvor Jesus slår folk på skuldra og sier: Fortsett dere med å leve i deres synd. Det er ikke så farlig.
Enig, Kjetil: Ta Guds ord på alvor!Men da kan du ikke leve i synd.
Og Kule-Knut: Det handler ikke bare om å bli velsignet og løftet opp. Det handler faktisk om å ta sitt kors opp hver dag, og følge Jesus.
Det er forskjellige definisjoner av å leve i synd, alt etersom hvordan man leser Bibelen. Forskjellige tolkninger og forskjellige meninger veit du mye bedre enn meg at det alltid har vært når det gjeder et uttall av spørsmål.
Selvfølgelig handler det om å ta opp sitt kors hver dag, men det handler ikke om å bruke det til å slå hverandre i hodet. Vi må i tillegg til å løfte korset løfte hverandre opp, så må GUD få rettlede oss når vi trenger det, hans metoder er mye bedre enn våre. Hans metoder er skapt av kjærlighet, våre ynkelige forsøk på å rettlede hverandre er tuftet på dummhet og uvitenhet. Snakker selvfølgelig først til meg selv, så det ikke er noen tvil her! hehe!
Jeg forholder meg til det som er de aller fleste evangeliske kristnes definisjon av synd, nemlig den som er i tråd med Guds ord. Det finnes selvsagt liberale tolkninger, men de har da også fjernet seg fra Guds ords autoritet.
I følge Guds ord er det synd å leve i et homoseksuelt forhold. Du må stå på hue og gjøre mange akrobatiske øvelser, for å finne det motsatte i Guds ord.
Har försökt bemöta frågorna på min blogg: http://jdfk-kefas.blogspot.com/2008/09/till-tor-billgren-och-andra.html //Michael
Kjærligheten kan for enkelte nærmest bli en avgud. De glemmer at dette er en side av Guds karakter. De glemmer at Han også er HELLIG.
Enkelte ser ut til å skape Gud i sitt eget bilde. De er så preget av humanismen, at de skaper en gud som passer deres egen måte å leve på. Så kan de forsvare den, men de står nakne innfor Gud. Han har avslørt dem for lenge siden.
Det er ikke "tanken som teller", det er Guds ord som teller. Når man lever i strid med Guds ord, så lever man i synd. Gud kan ikke velsigne synd. Uansett hvor mye "kjærlighet" som finnes.
Kjetil taler som slangen: Har Gud virkelig sagt?
Han lager seg sin egen vei. Men den brede fører ikke frem. Kun den smale.
Ole Anders
Ser at Dan-Elias Brevig er skuffet over, at det ikke er blitt den debatten rundt saken hans som han hadde håpet. Så det er det dette dreier seg om altså! Brevig er nok ikke dummere enn at han allerede kjenner menighetens og Bibelens syn. Så vidt jeg forstår har han flere ganger samtalt med pastoren sin om dette.
Det 18 åringen vil er altså offentlig debatt. Nå skal han også klage menigheten inn for Likestillings- og diskrimineringsombudet. Javel, det understreker enda mer hva han er ute etter.
De homofile understreker hele tiden at de synes det er dumt at det blir så mye oppstuss om deres legning. Det tror jeg ikke noe på.
Lars
Kule-Knut
Nå rettleder Gud oss gjennom sitt ord. Tar du den rettledningen på alvor, kommer du til en annen konklusjon enn din. Kan du vise meg et skriftsted hvor Gud sier: "Jeg har forandret mening. Homosex er helt ok." Det holder med et.
Og for å føye til et spørsmål til:
Når forandret Gud mening? Kan du gi meg datoen?
- Jeg vet bare om to steder i bibelen homofile er nevnt. Det ene er i et brev til romerne om at de må slutte å drive hor. Det andre er et sitat av Paulus, sier Dan-Elias.
Bare et eksempel på kunnskapsnivået om hva Bibelen sier, hos denne 18 åringen og hos journalisten som skriver.
Når ikke engang journlisten vet at Paulus skrev Romerbrevet - det mest kjente av alle Bibelens lærebrev, da er det ikke noe rart at ting blir helt galt fremstilt.
BLOGGREGLENE ER SLIK AT INNLEGG SOM INNEHOLDER RYKTER BLIR SLETTET. JEG HAR VALGT Å SLETTE DELER AV DETTE INNLEGGET, SLIK AT DET BLIR GENERELT.
Kuleknut: Du skriver et fantastisk innlegg og jeg er enig i alt du har å si!
En ting jeg lurer på Bjørn Olav; hvor går grensen på hva man skal følge i bibelen? Er det synd å spise skalldyr, eller gå med en genser av polyester og bomull? Er det synd hvis jeg spiller fotball (å røre rester av død gris gjør deg uren), men hvis jeg ønsker å selge min datter eller eie slaver er det greit? Burde man ikke ha kvinnelige prester(siden kvinner skal tie i forsamlinger)?
Jeg bare lurer på hvor grensen går :)
Jeg vet om mange som har lederverv og drikker hver helg og har regelmessig utenomekteskapelig sex, mener du at disse også burde bli fratatt sine lederverv?
Ellers syntes jeg at det er fint å se at man kan ha en intelligent og saklig diskusjon uten å gå til angrep på andre (noe som ofte skjer i slike debatter) =)
Bibelen inneholder to pakter, hvor den ene pakt i hovedsak retter seg til Guds paktsfolk, jødene. Denne pakten inneholder regler, forskrifter og lover, som gjelder jødene under den gamle pakts tid. De spørsmålene du reiser hører derfor til dels under denne kategorien.
Den nye pakt, som vi forholder oss til er bygget på den gamle, men for de såkalte "hedningekristne" gjelder andre forskrifter og lover. Vi er bundet av de 10 bud, som utdypes av Jesus, blant annet i den såkalte Bergprekenen og i den undervisningen som gis i brevene.
I Jesu undervisning finner vi at Han understreker den skaperorden som Gud selv står bak. Jesus taler tydelig og klart om at mannen skal forlate sin mor og sin far, og bli hos sin hustru. Dermed understreker Jesus at Han ikke kommer med et annet syn på ekteskapet enn det som gjelder i Den gamle pakt. Dette innebærer også at Jesus uttrykker det samme som Guds ord gjør, i den gamle pakt, at homoseksualitet er synd. I Guds øyne er dette en avskyelighet.
Den apostoliske undervisningen som vi finner i brevene i Det nye testamente, viser det samme.
Jesus som er Gud kommet i kjød, sier selvsagt ikke noe annet enn det som er i henhold til Guds vilje.
Som kristne må vi forholde oss til den nytestamentlige etikken, og til Jesu egne ord. Disse er gjerne forsterket i forhold til det vi leser om i Det gamle testamente. Jesus sier f.eks: "Dere har hørt det er sagt, men jeg sier dere..."
Ledere som har utenomekteskapelig sex, eller som har et alkoholproblem har selvsagt ikke noe å gjøre som ledere. De bør enten frivillig forlate sine lederstillinger, eller bør fjernes av menigheten.
Hei anonym.
Jeg kan ikke vise deg et skriftsted som direkte sier at homosex er ok, men du kan heller ikke vise meg et skriftsted der bibelen snakker om et monogamt, livslang, forpliktende forhold mellom to av samme kjønn. Dette er rett og slett ikke omtalt i Bibelen, og de få eksemlene vi kjenner og får slengt i trynet hver gang dette kommer opp handler mest sannsynlig om helt andre ting. Den greske gutteprostitusjonen, hor, voldtekt og utroskap.
Som Bjørn Olav er inne på her så HAR faktisk Gud forandret mening om mange ting, og det skjedde den kvelden Jesus døde på korset. Han forandra i allefall mening om meg, han så meg som ren fra den dagen.
spennende å lese om den nye og gamle pakt Bjørn Olav, men jeg skjønner ikke helt hva du mener når du sier "bundet av de ti bud". Trodde Jesus oppfyllte loven, og jeg leser jo om dette i romerbrevet 7 hvordan vi er fri fra loven. Båder romerene 7 og 8 er helt fantastisk lesning og man ser at ettersom Paulus skriver romerbrevet går det mere og mere opp for han hvordan nåden og frelsen fungerer. Du kan ta lastekatalogen i romerene 1 (der homosex er nevnt) og isolere den, men det ville ikke være å presentere evangeliet, man må lese dette i sammenheng. De harde ordene dere til stadighet bruker skjærer i ørene mine hvis jeg lyser de opp i mot feks romerene 8 og egentlig det hele bibelen handler om.
Du kan mene det du skriver tilslutt i den siste kommentaren, men det er Gud som dømmer de som dømmer og jeg hadde aldri tatt sjansen. Jeg tror ikke det er meningen at vi skal bruke tid og energi på å dømme andre mennesker hit og dit, vår oppgave er å fortelle om Jesus og inspirere til et liv sammen med Den Hellige Ånd.
Tilslutt, det Jesus sier i feks bergpreken må også lese i sammenheng. Jeg har blitt fordømt, utestengt, frys ut og opplevd de kjipeste og mest fordømmende ord og oppførsel fra kristne, og det er ofte dine (BO og anonym) meningsfeller og likemenn, men aldri blitt fordømt av Jesu ord.
Hadde det ikke vært for Bibelen så hadde jeg aldri vært kristen i dag. Hadde de kristnes måte å formidle dette fantastiske evangeliet på vært min eneste kilde hadde jeg antagelig ikke vært en troende eller ikke vært i live. Jeg vet at Jesus lever og jeg veit at han også døde for meg. Jeg veit også at ingen kan få rokket ved den troen. Samme hvor kristen man påberoper seg å være, samme hvor hellig man måtte fremstå, og samme hvor åndelig klarsyn man måtte hevde å ha, så veit jeg at Gud elsker meg og at jeg er Hans barn og at Han vil bruke meg samme hvem jeg måtte være.
De kristne som velger å gå fordømmelsens sti må selvfølgelig gjøre som de vil, men som jeg ble påminnet her om dagen, på treet skal frukten kjennes.
..og missforstå meg ikke, jeg mener ikke at utenomekteskapelig sex eller rusmisbruk er BRA ting, tvert i mot, det er en ulykke for de det rammer, men jeg reagerer på den harde ordbruken din.
Det er i sånne kriser at man nettopp trenger menigheten mere enn noen gang, men når menigheten har blitt en institusjon som er mere opptatt av heksejakt enn å formidle budskapet og å hjelpe de som sliter kan man lure på hvorfor forsamlingene blir mindre og mindre.
På treet skal frukten kjennes, igjen...
Jeg har vært både aktiv og medlem i flere menigheter, felles for mange av de er at det har vært ekstremt potensiale og vært vanvittige mengder både folk og resurser knyttet til de. Ikke minst ressurser i form av fantastiske mennesker, men etter å systematisk å preke lovisket, fordømmelse og synd blitt tømt fra hudreogfemti ungdommer til 15 på meget kort tid.
Hadde lederene turt å være litt romslige, og samtidig fokusert undervisningen på å bygge OPP disse ungdommene i stedet for å bryte de ned vil jeg tro ting kanskje hadde sett litt anderledes ut.
Kule-Knut:
Klart det livslange, monogame ekteskapet mellom en mann og en kvinne er nevnt i Bibelen. Når du har lest så mye i Bibelen som du har, kan du ikke ha unngått å lese om det.
"Og Gud skapte mennesket i sitt bilde, i Guds bilde skapte han det, TIL MANN OG KVINNE skapte han dem." (1.Mos 1,27)
"Derfor skal MANNEN forlate sin far og sin mor OG BLI HOS SIN HUSTRU, og de to skal være ett kjød." (1.Mos 2,24)
Når Jesus selv, faktisk Jesus, Kule-Knut, underviser om ekteskapet så henviser Han selv til skaperordningen. Du kan sammenligne disse versene med Matt 19,5, Mark 10,7-8 og Ef 5,31.
I Ef 5, blant annet, finner vi den apostoliske undervisningen om ekteskapet. Der sammenligner apostelen Paulus ekteskapet med forholdet til Kristus, som gir seg selv.
Og i Mal 2,16 heter det om Gud: "For jeg HATER skillsmisse, sier Herren, Israels Gud. Ved det dekker en sin kledning med vold, sier Herren, hærskarenes Gud. Så ta vare på deres liv og vær ikke troløse."
Når Jesus underviser om ekteskapet, så forsterker Han forholdet mellom mannen og kvinnen i det livslange, forpliktende ekteskapet. Han viser til Moses, og ordningen med skilsmissebrev, for menneskenes harde hjerters skyld. Men så sier Han: "Men jeg sier dere..." Så kan du lese at Han nettopp forsterker ekteskapet og gjør det ytterst vanskelig å kunne skille seg.
Det stemmer dermed ikke det du skriver, Kule-Knut. Bibelens undervisning om ekteskapet handler om:
1. Det er mellom en mann og en kvinne.
2. Det er livslangt.
Det er du som har et alvorlig forklaringsproblem, men du har helt rett i en ting: IKKE ET ENESTE STED, verken i GT eller NT, åpnes det for et forhold mellom to menn eller to kvinner - ei heller ekteskap. Derimot er Bibelen ENTYDIG avvisende til homoseksualitet.
Du kan ikke bruke Bibelen til å forsvare homofili, eller homofile forhold.
Om Gud skulle ha endret seg, slik du påstår, Kule-Knut, kan du slett ikke være sikker på om Han holder ord når det gjelder din frelse. Hvilken garanti har du da for at nådebudskapet holder vann? Ingen. Da er Gud en lunefull Gud som stadig endrer seg.
Gud forandret ikke mening på korset. Korset var planlagt allerede fra før skapelsen. Det leser du også om i Bibelen.
Jo, Jesus oppfylte selvsagt loven på korset, men vi er jo ikke fristilt fra de 10 bud av den grunn. Er du fri til å stjele? Myrde? Drive hor? Slett ikke. Jesus forsterker faktisk enkelte av budene, og Hans ord om omvendelse og etterfølgelse er TOTALE. De omfatter alle områder av livet.
Evangeliet er ikke en rørende kjærlighetens søtsuppe, hvor man kan fortsette å leve i sine synder. Evangeliet er De gode nyhetene om Guds rike, men i Guds rike er det ikke slik at man fortsetter med å leve i synd. Man må bryte med synden, omvende seg, og følge Jesus i en daglig fornektelse ved å ta sitt kors opp. Forkynner du noe annet enn dette, er det et FALSKT evangelium, Kule-Knut. Du finner heller intet belegg for noe annet, om du tar Guds ord på alvor.
Det er mulig dette er harde ord, men Jesus forkynte et meget radikalt budskap. På Jesu tid var det mange som vendte seg bort fa Ham, nettopp fordi de Hans ord var så HARDE.
Dere forsøker hele tiden å fremstille Jesus som en som klappet folk på hodet og sa: "Jeg elsker deg. Stakkers deg, jeg skjønner at det er vanskelig for deg å omvende deg. Fortsett med å leve slik du vil du." Glem ikke at Jesus sa til synderinnen: "Gå bort og synd IKKE MER." Det handler ikke bare om at Jesus sa: "Den som er ren, han kaste den første sten."
Jesu ord er anstøtelige for mange, også i dag.
Jesus elsker oss betingelsesløst, men Han hater synd. Det er derfor Han selv ber oss om å omvende oss.
Treet og frukten, ja, men glem ikke at Jesus sa at det vokser ikke dårlig frukt på et godt tre.
Vedrørende utenomekteskapelig sex/fyll mellom ledere, så er Bibelen også på dette punkt krystallklar. Mennesker som lever slik er ikke skikket til den tjenesten de er kalt til. Det stilles strengere krav til ledere enn andre.
Ledere kan ikke være mer romslige enn det Guds ord er, Kule-Knut. Mot slutten av Jesu liv hadde de aller fleste vendt seg bort fra Ham. De som ropte Hosianna på Palmesøndag, ropte korsfest på Langfredag.
Det er uendelig trist når mennesker vender seg bort fra Jesus, eller blir frafalne. Men det er faktisk en pris å betale for å følge Ham: En betingelsesløs etterfølgelse.
Et ord som viser at ekteskapet er mellom en mann og en kvinne, og at det er livslangt, kan du lese om Hebr 13,4:
"Ekteskapet skal holdes i ære blant alle, og ektesengen skal holdes usmittet, for horkarer og ekteskapsbrytere skal Gud dømme."
Kanskje KULE-Knut kunne starte KULE-Kirken, hvor han fikk tak på den KULESTE-presten med det KULESTE budskapet, med den KULESTE musikken. Et sted hvor man aldri hørte om omvendelse, aldri om Guds hellighet, ikke et ord om gudsfrykt, ikke noe som kunne uroe en sart sjel. Hvor homser kunne homse i vei. Et sted hvor KULE-Knut kunne gå rundt, klappe folk på skuldra og si: Ingen fare, du er på vei til himmelen.
Et sted hvor loviske kristne ikke hadde adgang, et sted hvor man kunne ta seg en halvliter og med eget nettsted: DEN BREDE VEIEN.no
Jeg er trygg på en ting: KULE-Kirken ville få masse medlemmer, kunne raskt vokse til å bli Norges raskest voksende kirke.
jeg har jo et bra navn til den også, KuleKnuts´by.
Ja, ja Bjørn Olav. Da har jeg ikke sjangser jeg da.Ekteskapsbrytere skal Gud dømme.
Trodde jeg hadde fått tilgivelse jeg. Men etter det jeg leser det du skriver så har jeg ikke en sjangs. Da har jeg jo ikke håp. Takker så mye for oppmuntringen.
Skjønner ikke hvorfor jeg skal streve mer da, når det ikke er håp likevel.
Trist at ikke din Gud vil ha noe med oss som ting har gått i stykker for. Vi får prøve og søke andre steder vi da. For du vil jo bare menge deg med de som er perfekte og for de som får det til.
Du kjenner meg nok veldig dårlig du da, når du påstår at jeg bare "menger meg med de som er perfekte."
Men det er riktig det, ekteskapsbrytere skal Gud dømme! Ikke en av dem kommer til himmelen!
Det gjør heller ikke horkarer, tyver, pengegriske eller baktalere.
Med mindre de omvender seg!
Du finner ingen fribillett til å leve i din synd. Nåden gjelder ikke da.
Det er kun den som angrer sin synd, bekjenner den og vender seg vekk fra den, som får syndernes tilgivelse.
Som pastor har jeg samtalt med mange som har opplevd at deres ekteskap har gått i stykker. I noen tilfeller var skilsmisse det eneste riktige, med tanke på en voldelig ektefelle.
Flere har kommet til Jesus med sine ødelagte liv, bedt om tilgivelse for sin synd, og gradvis opplevd helbredelse for sine indre sår og opplevd en ny start. Det gamle ligger bak, deres synd er bekjent, og de lever et nytt liv hvor Jesus er Herre i deres liv.
Dette er mulig.
Dette er noe ganske annet enn det å forbli i sin synd, og leve uoppgjort med Gud.
Det er det siste vi har snakket mye om på denne tråden.
Det som da er så rart, er at det finnes fresle for all synd UNNTATT homofili, for det er ikke noe man kan ommvende seg fra, det er noe som bare er sånn.
Klart det finnes frelse for homofili, Kule-Knut. Det finnes frelse og befrielse for enhver synd.Og homoseksuelle handlinger er synd. Kristi blod dekker alt. Og det finnes legedom i Jesu sår, også for homofili. Jesus setter fri!
Så du mener den eneste muligheten for homofile er å bli "helbredet" og så gifte seg med en av motsatt kjønn, eller være dømt til enslighet?
Ja.
De som ikke blir helbredet da?
Den løsningen har du jo allerede skissert selv: det er å leve et liv i forsakelse og tro. Det er avholdenhet, som er en av Åndens frukter.
Bibelen gir ingen aksept for homoseksualitet.
Så da mener du virkelig at Gud dømmer mennesker til et liv i enslighet? Og alt bare for at HANS følelser ikke skal bli såret?
Jeg skjønner virkelig ikke dette her, hvordan kan Gud da være en god gud? Hvorfor ofrer han da livet til sin sønn på et kors, på den mest grusomme måten, for vår skyld, når han da etterpå direkte påfører milioner av mennesker denne byrden for at hans følelser ikke skal bli såret? Mennesker som er så desperate at de tar sine egne liv.
At homofile velger selvmord som en utvei er jo vel kjent, og et resultat av at slike som deg Hansen mener det du mener.
Jeg blir mange ganger kontaktet til og med av besteforeldre som har levd et helt liv i løgn for sin ektefelle, barn og barnebarn. De har kjempet med en løgn hele sitt liv. Mange sliter med denne løgnen. Å ha ført sine kjære bak lyset. De snakker også om død som en befrielse - ikke fra homofilien men fra løgnen.
Mange homofile lever i årevis på en løgn før de tør å stå frem som 100 % det mennnesket de er. Det er mange år tapt av sitt liv hvor man kunne levd lykkeligere, sannere og riktigere. I stedet går mange rundt og faktisk vurderer om det hadde vært enklere å ta sitt eget liv. Det er redselen for å såre familien og vennene som gjør at homofile føler de må lyve. Det er redselen for å bli utestengt og forlatt av de som elsker en.
Du er heldig Hansen som ikke har kjent denne følelsen i noe du faktisk ikke kan noe for. Uansett grunn for hvordan man blir homofil så er det iallefall ingen som kan si at det er noe man velger selv.
Jeg tror du skal tenke på at det nok er ganske mange homofile som lever avholdende. Homofile som febrilsk prøver å overbevise at de er heterofile, som er livredd å bli avslørt.
Jeg bare lurer på hva som er verste synden.
Og at det er synd å elske noen av sitt hjerte i en tosidig gjengitt kjærlighet, er noe mennesker har funnet på - ikke en Gud. Hvilken synd er det da ikke å krige, drepe, utnytte, overgripe osv.? Jeg finner det merkelig at kristne er mer opptatt av kampen mot homofile enn å ta for seg synder som faktisk skader andre. All "synd" er tydeligvis ikke lik.
KuleKnut: Jeg er så enig med deg. Du burde være et forbilde for så mange både andre kristne og andre. Du er iallefall et forbilde for meg. Jeg tror du har fred med din Gud. Gud er faktisk god - tro aldri noe annet. Og du er også et utrolig godt menneske.
Kule-Knut:
Nå er det slik at Gud ikke er menneskeskapt. Han er faktisk Gud. En Gud som beskrives som tre ganger hellig. Det bare for å understreke at det er vi som mennesker som bøyer kne for Ham, ikke omvendt.
Det sier jo noe om syndens heselighet og grusomhet, når Gud lar sin egen Sønn dø på korset for å sone for verdens synd. Men det er ikke slik at verden dermed er automtisk forsonet. Veien til Gud er åpen gjennom Jesus, men for å begynne på den veien, må man omvende seg fra sine synder. Gud kan ikke ta noe urent inn i sin himmel.
Dette handler ikke bare om Guds følelser og evne til å bli såret, Kule-Knut. Det handler om at synd er synd, og synd er i sin natur opprør mot Gud.
Nå er det ingen som er skapt homofil. Gud skapte mennesket. Når Adam var skapt, ble kvinnen skapt fordi mannen skulle ha en som var hans like, og medhjelper. Mannen klarte seg ikke alene - uten kvinnen. Gud skapte Adam og Eva, ikke Adam og Even. I følge Bibelen er det mennesket som i sitt opprør mot Guds skaperordning, som henfaller sin en unaturlig "kjærlighet" til samme kjønn. Du kjenner Romerbrevets første kapitel og siste del, så godt, at du vet at dette stemmer med Bibelen.
Nå er det mennesker som av ulike årsaker velger å leve alene. Jeg kjenner mange slike. Betyr det, Kule-Knut, at de lever et mindreverdig liv? Et dårligere liv enn andre? Det tror jeg ikke.
Det er heller ikke slik at Gud sendte sin Sønn på et kors, for å dø, for så å si at mennekset kan fortsette å leve i sine synder. Da ville jo Jesu dyrebare offer være forgjeves.
Jesus kaller oss til et liv i forsakelse. Jeg vet at det passer veldig dårlig med ditt syn på hva kristenlivet handler om, men det er dog engang slik. Det er ikke alt vi peker på i livet vi kan få. Som far har jeg av og til nektet mine barn noe de så inderlig ville ha. Betyr det at jeg er en dårlig far? Neppe, om det de ba om ville ødelegge deres liv.
Kjellemann
Dette argumentet har du brukt mange ganger før. Det blir ikke mer rett av det. Som jeg har sagt til deg før, når mennesker tar livet sitt så er årsaken til det veldig sammensatt. Det kan være en utløsende faktor, men denne faktoren er neppe den eneste årsaken. At homofile tar livet sitt er like sammensatt som når hetrofile tar livet sitt. Det blir altfor lettvint når man generaliserer selvmordet, men dette er en velkjent taktikk fra homolobbyistene.
Selvmord er grusomt, uansett hva som er de bakenforliggende årsakene.
Jeg synes du mer burde konsentrere deg om at det nærmest er epidemiske tilstander i antallet HIV smittede blant homofile i Norge. Kynisk har homofile menn sex uten prevensjon, og antallt er ikke blitt mindre.
Kan ikke også dette være en årsak til at homofile tar livet sitt? Det kan absolutt være en medvirkende årsak.
Du forsøker også å skape et vrengebilde når du påstår at kristne er mer opptatt av den homofile synd enn andre synder. Dette er også et av homolobbyens yndede argumenter. Kanskje i et forsøk på å få oppmerksomheten bort fra dere selv og over på noe annet.
Men jeg kjenner få som ønsker mer oppmerksomhet enn homofile. Når det ble valgt ny statsminister på Island, var det visst veldig viktig å fortelle hvilken seksuell legning hun hadde. Hvorfor det egentlig? Er ikke dere så opptatt av at vi skal se bort fra legningen, og se mennesket?
Du veit kanskje nok om mitt syn på et kristenliv til å tillegge meg meninger, men hvorfor skal jeg svare med samme mynt?
Jeg vet ufattelig godt at Jesus kaller oss til et liv i forsakelse, og jeg har forsaket det jeg har måttet, det jeg har blitt utfordret på og mere til. MYE mere til, jeg har også forsaket en hel del Gud aldri ønsket at jeg skulle forsake, men som jeg har måttet på grunn av at den kristne kulturen skulle akseptere meg.
Her gjør de kristne en utrolig feil. Det er JESUS som kaller meg til livet med Han og ikke andre mennesker, andre kristne, folk som kaller seg teologer eller hva de måtte tilegne seg av alskens rare titler for å underbygge sine hersketeknikker. Det er GUD som overbeviser om synd og dom, IKKE prester, pastorer, brødre, søstre og alle andre former for bedrevitere her på jorden. Inkludert meg selv.
Gud har en så vanvittig omsorg for meg, og oss, at han ville aldri TURT å overlate den jobben til mennesket. Vi er så svake og kjødelige at hvis VI skulle hatt ansvaret for å skille mellom rett og galt? Gud hjelpe oss!! Bokstavelig talt. Bibelen taler HELT konkret om dette på veldig mange punkter, det vet også du, og det advares til og med på det sterkeste mot å gjøre dette. Du skal bli dømt på akkurat samme måte som du selv blir dømt.
Jeg tror Gud har en helt bestemt grunn til å gjøre det på den måten, vi KAN ikke, SKAL ikke og har ingen forutsetning for å stille oss til doms, stille oss over, og sette oss selv i mellom Gud og mennesker. Vi stiller alle likt, og vår oppgave er den samme for oss alle! Å fortelle om HAN, ikke skremme folk bort fra han. Vi skal ikke dømme andre, heller ikke gå rundt og fortelle hvem som er kristne og ikke basert på hva slags teologisk syn de måtte ha på uvesentlige detaljer.
Av TRO er du frelst står det i Bibelen min, tro på Jesus, tro på at Hans død på korset gjorde veien åpen til Gud. Tro og ikke gjerninger, HAN og ikke meg.
Dette er kanskje grunnen til at dette er så vanskelig for noen å akseptere, fordi det handler ikke om meg lenger, det handler ikke om at JEG kan skryte på meg min egen frelse. Jeg har ikke gjort noe, det er ikke MINE gjerninger som har frelst meg.
Dette betyr ikke, som du tror jeg mener, at man da skal gå rundt og være idiot og synde og gjøre "som man vil" som du kaller det. Forresten, vi kan faktisk gjøre som vi vil, Paulus sier det, alt er lov men ikke alt gagner. Han gikk direkte mot loven et uttall av ganger, som også Jesus gjorde før han, men jeg har aldri snakket om at man skal gå rundt og være idiot. Det handler om at man har en standard som overgår loven og synden. Det handler om at vi nærmer oss målet så langt som mulig i stedet for å se hvor langt unna vi kan komme men fortsatt være frelst.
Du hentyder stadig at jeg prøver det siste, men der tar du feil, mitt mål er å leve etter en Himmelsk standard. Jeg er så ynkelig at jeg skjelden får det til, men da kommer Gud og hjelper meg. Jeg legger heller aldri sjul på det, for jeg prøver ikke å være noen i menneskers øyne. Gud ser til hjertet, og jeg hjelper ingen til frelse ved å sjule mine svakheter og late som jeg er en bedre person enn den jeg er.
Hvis det derimot kommer mennesker og prøver sine håpløse forsøk på å fortelle meg hva som er rett og galt, (akkurat som jeg ikke veit det fra før) hva godt gjør det meg?? INGENTING!! Det er derimot totalt ødeleggende, og leder meg sjelden nærmere Jesus. Jeg har faktisk ikke opplevd en eneste gang at menneskelig refs har ført meg nærmere Gud, Jesus derimot, han hanker meg inn igjen hver gang jeg har vært utsatt for disse "åndelige" voldtektene. Noen ganger føler jeg dette så sterkt at jeg faktisk strekker det så langt som å si at jeg er kristen ikke på grunn av de kristne, men på tross av de.
Gud har sine egne metoder. Gud har sin egen timing, ikke minst, og Gud har så mye kjærlighet å øse over oss med at når Han tar tak i problemene i mitt liv ender det med at jeg blir så lykkelig over å få denne åpenbaringen om synd i mitt liv at jeg går RETT avgårde og forandrer på det som ikke stemmer. Jeg ville heller aldri gå tilbake til det gamle, fordi Gud har vist meg hvor galt det var, og hvor fantastisk det nye er.
Du kan tro dette er bull, men jeg har faktisk et uttall av konkrete eksempler på akkurat dette. Poenget er heller ikke å sjule dette. Jeg kan gjerne fortelle andre om hva Gud har gjort i livet mitt, og hvis noen spør kan jeg jo selvfølgelig gi mine råd, men hvis jeg skulle gjøre det til min kampsak å kjempe mot det som før var galt i mitt liv, ville det være totalt feil fokus og jeg jo ødelegge både for meg selv og andre.
For det første behøver ikke det som var mitt problem nødvendigvis å være andres problem, og for det andre så vil jeg fortsatt fokusere på synden og dermed fortsatt være bundet av det som var galt i mitt liv. Jeg synes synd på de som har dedikert sitt liv til å "kjempe mot synden", for de vil for alltid være slaver av synden, mens de kunne heller fokusert på å kjempe foret rent liv. Det blir nesten det samme som å krige for fred. Absurd, og mot sin hensikt. Hvis ditt fokus i livet er synd, så er det synd du vil få.
Hver gang et menneske kommer og skal "overbevise meg om synd" har jeg erfaringsmessig blitt både irritert og kanskje sint. Nå blir jeg bare lei meg av det. Jeg syns det er oppriktig noe av det tristeste jeg hører om, mennesker som er låst fast i synden på denne måten. Jeg kjenner jo fortsatt at det kan såre meg, i allefall på noen områder, men jeg klarer ikke bli irritert lenger, bare trist.
Derimot når det kommer et menneske og inspirerer meg til å leve nærmere Den Hellige Ånd blir jeg vanvittig glad. Nå veit jeg jo det at noen kristne har aversjoner mot å være glad, og at å være glad ofte blir betraktet som en synd i seg selv, men jeg tror altså ikke det, og jeg tror det er en god ting å være glad.
Poenget mitt er i allefall dette, at hvis vårt fokus er på å inspirere til å leve så nær som mulig til Den Hellige Ånd, og så nær som mulig til Gud og så nær som mulig til Jesus, vil ikke det være så utrolig mye smartere? Gud kaller oss til å leve et liv nært til Han, ikke nært til synden og dommen. Hvis synden er din gud, stakkars deg. Hvis dommen er din religion, stakkars deg.
Hvis vi lever nær Den Hellige Ånd vil jo HAN overbevise oss om synd, og det på en GOD måte! En måte som funker! Vi må lede mennesker nær til Ånden, ikke bort fra Ånden. Ved å fokusere på synd, blir det synd, ved å fokusere på et liv med Jesus, blir det et liv med Jesus.
Det er ditt valg.
Nå har dette lange svaret foreløpig bare omhandlet en halv setning av det du skrev, dette er uansett hovedbudskapet mitt, men en Far ville heller ikke direkte ødelegge alt for barnet sitt bare for å følge prinsipper. Det ville i såfall være en dårlig far.
Du skriver mye som er sant og rett, Kule-Knut, men ikke noe av det du skriver gir aksept for homoseksualitet som er tema for denne bloggtråden.
Dessuten hopper du over de formaningene som gis til kristne om å leve et hellig liv. Det er forskjell på å dømme, og formane. og det finnes grenser for hva som kan aksepteres i en kristen menighet.
Og hva synd angår, glem ikke ordene fra Hebr 12,4:
"Ennå har dere ikke gjort motstand like til blodet i deres kamp mot synden."
Det er Den Hellige Ånd som overbeviser om synd, rettferdighet og dom. Helt rett, men Ånden taler i samsvar med Skriften. Når Skriften sier at noe er synd, sier ikke Ånden noe annet. I såfall er det IKKE Guds hellige Ånd som taler.
Når Ånden overbeviser, så er det opp til meg og deg og gjøre noe med det Ånden sier. Og Ånden kaller oss til omvendelse. Det betyr noe mer enn bare å bekjenne sin synd, og så synde igjen. En ting er å falle i synd, noe annet er å leve i den og ikke vil kvitte seg med den.
Jeg synes du også forvrenger Bibelens budskap om synd og nåde. Det handler ikke om å fokusere på synd. Men det blir heller ikke mindre synd av å bruke andre ord for det. Synd er synd, og synd er noe konkret.
Det er tullball å si at synden er min gud, og dommen er min religion. Dette er en total forvrengning av Bibelens budskap om lov og nåde.
Kjære Bjørn Olav
Jeg synes DU forvrenger Bibelens budskap om synd og nåde. Men det er nå bare min personlige mening da...
Det hadde hjulpet om du var litt mer konkret. Dette er hva vi kaller et "goddagmannøkseskaft" innlegg. Det sier ingenting annet enn at du er uenig. Det er jo helt ok, men særlig opplysende er det jo ikke.
Vi kan jo diskutere homofiliSPØRMÅLET, men der er vi jo uenige, så det er vel lite poeng. Vi får bare være enige om at vi er uenige.
Det jeg føler vi egentlig diskuterer her er hvordan vi forholder oss til det, og hvordan vi skal oppføre oss ovenfor folk. Jeg har Jesus som forbilde og går for helheten av det jeg leser om hvordan han opptrådte.
Han sa: den som er uten synd, kast den første sten, for deretter å si, gå bort og synd ikke mer. Hadde vi greid det samme? Jesus kunne også være hard, men akkurat som Fantomet var han hard mot de harde. Han gikk i strupen på de religiøse og de skriftlerde.
Du trekker frem deler av bergprekenen, men måten du gjør det på levner ikke igjen noe rom for håp, hvis du leser bergpreken i sin helhet er det ikke noe anna enn håp å FINNE! Bergpreken ER bare håp! Hvordan klarer du da å finne det håpløse?
Samme gjør du med Romerbrevet, sammen med mange andre, trekker frem enkeltsitater som ikke levner NOE håp isolert sett! Jeg elsker Romerbrevet, jeg elsker Bergpreken, jeg elsker Johannes evangelium og Galaterbrevet, men jeg hater når sitater blir tatt ut av sin sammenheng og brukt i fordømmelsens tjeneste. Dette opprører meg faktisk, og jeg kjenner jeg skriver ting nå som antagelig ikke er så fyllt av kjærlighet som det burde.
Jeg føler at du ikke hører på det jeg har å si, og at mine opplevelser og poenger blir feid avgårde som vrangskap eller opprør, men er det ikke et tankekors når jeg skriver: jeg er kristen ikke på grunn av de kristne, men på tross av de? SEr du ikke alvoret i dette?
Dette er faktisk helt alvorlig, og jeg kjemper mot dette hver dag! Jeg treffer FOLK hver dag! FOLK som faktisk lever ute i den VIRKELIGE VERDEN! Det er så utrolig mange som har en lengsel etter Jesus, og som tror på Jesus og som har et personlig forhold til han, men som på grunn av de kristne holdningene, som bl.a. du representerer, blir frarøvet det, og føler seg uverdige til å ha et forhold til Han!
Se Jeg står for døren og banker, sier Han. Han banker på så vanvittig mange hjertedører, hvorfor skal vi da stå å bolte de igjen med lås og slå? Tørr vi virkelig å leve med det anvsaret?
Hvorfor føler folk seg fordømt av kristendommen, når alt Jesus ønsker er å ha et forhold til hver eneste enkelt av oss?
Dette strider mot alle lover og regler, Jesus fordømmer ingen, han banker på døra og ønsker å ha med seg alle. Han vil ikke støte bort en eneste en, men han vil forlate de 99 for å finne igjen den ene! Han har lovet at han aldri skal slippe meg og aldri forlate meg!
Han har ordnet ALT!! Og han har ordnet alt for ALLE!!
Hvorfor er det da så mange som forakter han? Fordi de har fått servert et vrengebilde av hvem han er.
Homofilispørsmålet er ikke uvesentlig i den sammenhengen vi samtaler med hverandre om, Kule-Knut. Du fristiller deg nemlig fra Bibelen, og kaller "det onde godt og det gode ondt, som gjør mørke til lys og lys til mørke, som gjør bittert til søtt og søtt til bittert." (Jes 5,20)
Du vil finne aksept for en synd, en en slik aksept finner du ikke dekning for om du skal holde deg til Guds ord.
Jesus er det store håp, for Han er frelseren. Han er kommet for å søke det som er fortapt. Men det finnes ikke noe håp i et utvasket evangelium, som gjør at mennesker kan leve i en tro uten en omvendelse. Når Peter forkynner på pinsefestens dag, kommer 3000 mennesker i SYNDENØD. Peters preken er en tydelig preken om omvendelse. Han forkynner tydelig om Jesu herrevelde. Og følgende av denne meget ransakende talen var dette:
"Men da de hørte dette, STAKK DET DEM I HJERTET." (Apgj 2,37)
Jeg er redd en del moderne forkynnere ville ha forsøkt å døyve deres samvittighet, beklaget om noen ble støtt. Men Peter lot Ånden virke til omvendlse, ved at menneskene som lyttet til ham forble i sin nød. Folkemengden henvender seg til Peter og apostlene og spør i sin fortvilelse: "Hva skal vi gjøre?" (v.37) Da er det Peter sier klart og tydelig:
"OMVEND DERE, og la dere alle døpe på Jesu Kristi navn til syndernes forlatelse..." (.38)
Omvendelsen kom først, dåpen som en konsekvens av denne. Og dåpen er jo nettopp et brudd med det gamle livet.
Og Jesus er like tydelig i sin forkynnelse. Det er interessant å legge merke til at Han overfor kvinnen du minner oss om, sier: Gå bort og SYND IKKE MER. Til en annen kvinne, som hadde hatt fem menn, og den mannen hun nå levde sammen med, var ikke hennes mann - så konfronterte Han henne med denne situasjonen.
Bergprekenen er praktisk kristendom, Kule-Knut.
Og Jesus sier der at det er bare den smale veien som fører frem til himmelen, ikke den brede. Heller ikke alle de som sier Herre, Herre, kommer til himmelen, bare de som gjør vår himmelske Fars vilje!For du at man gjør Guds vilje når man lever i strid med den?
Men nå kan vi heller ikke kutte ut de bibelstedene i Romerbrevet du ikke liker. Eller late som de ikke står der. Vi blir ikke fri og lykkelige i Jesus, ved å late som om synden ikke eksisterer.
Og du tror at jeg lever i en uvirkelig verden, og møter uvirkelige mennesker?
Jeg tror de jeg møter er like virkelige som du møter.
Og nå må du ikke glemme at like sant som at mennesker flokket seg rundt Jesus, var det like mange som vendte seg vekk fra Ham. Mot slutten av Hans liv, var det bare noen få igjen.
Kunne det ha sammenheng med Hans meget radikale forkynnelse om Guds rike og om omvendelsen?
I rest my case...
..eneste, det er mulig det var en liten gruppe som ikke vendte han ryggen på slutten, men de var forledet av de religiøse eller redde for de religiøse, forkynnelsen hans var elsket av folket på gata, men hatet i de store saler...
Det siste du skriver stemmer ikke med hva evangeliene forteller. De som ropte hosianna Palmesøndag, ropte korsfest langfredag. Blant de store skarene som fulgte Ham til å begynne med, vendte de fleste seg bort fra Ham mot slutten. Kun en håndfull sto ved Hans kors. På Øvresalen var det 120 mennesker.
Mange var slått av Hans tale, de var forundret, men når Han begyne å tale om sin lidelse, om korset sa de: "Dette er hårde ord! Hvem kan høre dem?" (Joh 6,60) Legg merke til hva som står i den første setningen i dette verset: "Mange av hans disipler ...." Det var disiplene som tok anstøt, jfr v.61
Ja, de som ropte hosianna Palmesøndag, ropte korsfest langfredag..og ble frelst på pinsedagen!!
Du kan ikke være uenig med meg at det var gatas folk, eller hva jeg skal kalle de, som var Jesu venner og de skriftlærde Jesus skapte trøbbel for? Om de fleste snudde han ryggen påskeuka, av bl.a. tidligere nevnte grunner, så er det vel ingen person som er mere elsket i ettertid enn nettopp Jesus?
Skjønner ikke hvorfor du vil gjøre et poeng ut av av han var dårlig likt? Er det et prinsipp det også, at Jesus SKAL være dårlig likt? Skjønner ikke hvor du vil hen med dette?
Jeg veit ikke hvor mange som var i øvresalen, for meg er det fullstendig likegyldig, men jeg fikk Johannesevangelium opplest i går, og det er en gjennganger igjennom hele boka, at Jesus gjør konsekvent handlinger som BEVISST provoserer de skriftlærde og fariseerene. Han gjør BEVISST handlinger som de har belegg i Bibelen for å si ER synd!! Ved flere annledninger tar de opp steiner og er klare til å henrette han på stedet fordi han BRYTER GUDS HELLIGE LOV, men han slipper på mirakuløst vis unna.
Det er ingen tvil om hvem i samfunnet som er hans venner og hvem som er hans fiender. Samme hvor mange det er av dem, de fikk han henrettet tilslutt.
Men seriøst Bjørn Olav, hvis du først SKAL sette meg fast med Bibelvers revet ut av sin sammenheng kan du jo velge ett som funker litt bedre? Hehe!
Her snakker jo Jesus om ting de ikke FORSTÅR! Det står til og med i ordforklaringen RETT VED SIDEN AV at ordet "hard" også betyr "vanskelig" i denne sammenhengen, sånn at setningen kan låte "dette er vanskelig tale". Jesus snakker jo om SIN lidelse og død, og han snakker om nattverden og den som spiser og drikker hans kjød skal leve evig. De skjønner ikke bæret av hva han snakker om og sier mer eller mindre "han har det tørna for," himler med øya og går bort. Dette har INGENTING med at de tar annstøt fra Jesus fordi han begynner å fordømme de, Han fordømmer de jo på ingen måte, han snakker om sin død og at de skal spise han opp.
Et annet poeng er jo også det, for meg da selvfølgelig, at etter å ha sittet og hørt hele Johannesevangeliet opplest satt jeg virkelig ikke igjen med inntrykk av at disiplene vendte han ryggen. Om de ikke forsto det han snakka om akkurat i nevnte episode, så viste de stor lojalitet ovenfor Jesus. De hadde sine feilgreip, Peter og Thomas kjenner vi jo til, men det var nok mere enkeltepisoder av frykt, misstro og ikke minst uvitenhet, men til å være vanlige mennesker er jeg imponert over disiplene. De måtte til og med bite i seg at Jesus ville ha barn rundt seg og på fanget...
Ja, kanskje noen av de som ropte korsfest langfredag, ble frelst pinsedag. Hvor mange vet vi jo ikke. Du må huske at de 3000 som ble frelst pinsedag hadde kommet til Jerusalem for å feire pinse, og de kom fra ulike steder i det romerske riket. De oppholdt seg neppe i Jerusalem fra påske til pinse.
Du må heller ikke glemme at det Jesus brøt var menneskeskapte forordninger, ikke Guds ord. Han gjorde det blant annet langt vanskeligere å skille seg! Så det er slett ikke korrekt at Han bryter Guds hellige lov. Du finner ikke skriftmessig belegg for å si det.
Poenget mitt er ikke å si at Jesus ble dårlig likt. Poenget er at korset var anstøtelig, det var også den kompromisse omvendelsen og etterfølgelsen. Da som nå.
Jesus var elsket blant de nedslåtte, blant syndere som så sin synd. Og som så at Han kunne sette dem fri.
Han var nok ikke like godt elsket blant dem som ville forbli i sine synder, og det var ikke bare snakk om skriftlærde og fariseere i det følget.
PS
Følg med på serien jeg skriver om hva som kjennetegnet de første kristne. Del 1 og 2 er publisert så langt. Jeg tror du vil finne at de levde annerledes enn en del mennesker i dag, som tror det står syndernes tillatelse, i stedet for forlatelse.
Høres spennende ut, det skal jeg følge med på. Jeg har aldri frontet et "syndenes tillatelse" syn, selv om det noen ganger ser sånn ut, jeg bare prøver å snu tankegangen litt. Som forklart før så handler det ikke om hvor langt unna målet man kan bevege seg og fortsatt være frelst, som ertilfellet hvis man lever etter lov, men hvor nære Jesus man kan komme uten tankte på å skulle redde oss selv hele tiden.
Han HAR nemlig frelst oss, og vi slipper å gjøre det arbeidet en gang til.
Men nå er det ikke noe som heter en gang frelst, alltid frelst. Det er mulig å falle fra.
Jo, men han har lovet at han aldri skal slippe meg og aldri forlate meg, og hvis jeg skal falle fra må jeg virkelig jobbe hardt. Han er sterkere enn alle andre makter, og hvis jeg skal falle fra må jeg be Gud direkte om å gå bort fra meg.
Det finnes nok andre måter å falle fra på, Kule-Knut. Les sendebrevene i Åpenbaringen så ser du det. Noen av dem visste ikke engang hvordan deres åndelige stilling virkelig var. Bibelen advarer oss og sier: Den som står, se til at han ikke faller. Og: hovmod står for fall.
...forskjell på fall og falle fra...
...godt mulig jeg er hovmodig også, skal ikke påberope meg noe anna, men jeg innrømmer det i allefall...
Legg inn en kommentar