2.juledag ble en dag med mange tanker for mitt vedkommende. En av dem som jeg har tumlet med i lang tid er denne: Hvorfor anerkjenner vi Den Hellige Skrift som autoritet, men ikke Kirken som gav oss den Bibelen vi bruker til daglig?I protestantiske sammenhenger understrekes Sola Scriptura. Av og til får jeg inntrykk av at Bibelen for enkelte er som koranen. Som vi vet kom den ned fra himmelen. Men slik var det ikke med de kanoniske skriftene som utgjør Bibelen. Den kom ikke ferdig ned fra himmelen. For en del protestanter er det vanskelig å forstå at Kirken kom før de kanoniske skriftene som er vår Bibel. Den første menighet hadde Det gamle testamentes skrifter, og etter hvert fikk den de apostoliske skriftene.
Jeg tror at Gud har bevart sitt ord. Han har hatt og har en spesiell interesse av det. Men det jeg sliter med i forhold til enkelte av mine protestantiske venner er deres avvisning av den Kirke som samlet de skriftene som gav oss vår kanoniske Bibel. På den ene siden er de enig med meg i at Gud har bevart sitt ord, på den andre siden hevder de samme at Kirken som samlet disse skriftene og kanoniserte dem allerede tilhørte frafallets kirke! For å si det slik vi gjør det der hvor jeg kommer fra: Dette henger ikke på greip!
Hør på dette:
"Denne overnaturlege openberringa i Kristus vert formidla i tradisjonen frå dei heilage apostlane, som var overlevert i skriftleg form i de Gud-inspirerte Skriftene og i munnleg form i Kyrkja si levande stemme. Den munnlege tradisjonen er på den eine sida teken i vare i trusvedkjenningane og andre kanoniske vedtak i dei sju økumeniske konsila (kyrkjemøta) og lokale synoder, i skriftene åt dei heilage kyrkjefedrene og både i den heilage liturgien og i Kyrkja sin generelle liturgiske praksis, og kjem på den andre sida til uttrykk i Kyrkja si vedvarande offentlege undervisning."
Ta deg tid til å lese det igjen! Det er hentet fra "Trusdokument for Den Nordisk Katolske Kyrkja". Dette er en norsk oversettelse av den engelske "Road to Unity"og den tyske (Koinonia auf Altkirchlicher Basis) utgave av felleserklæringene fra den ortodoks-gammelkatolske kommisjonen. Med andre ord er dette en felles ortodoks/gammelkatolsk forståelse. Og jeg synes den høres aldeles riktig ut!
For: hvordan kan det være slik at vi anerkjenner de kanoniske skriftene denne Kirken gav oss, men vi anerkjenner ikke den Kirken som gav oss de kanoniske skriftene? Vi har altså tiltro til at Guds hellige Ånd ledet dem til å gi oss de rette skriftene, men vi har ikke tiltro til noe annet av det som skjedde i Kirken på denne tiden? For det er faktisk det enkelte protestanter sier. Det er ikke så lett å forstå akkurat det.
Bildet viser en munk i den rumensk-ortodokse kirken.
67 kommentarer:
Men hvem/hva er denne Kirken du snakker om da, Bjørn Olav? Er det hierarkiet du mener?
Jeg synes ikke dette er noe stort problem. At de troende anerkjente disse apostoliske skrifter er en ting, hvordan de tolket dem noe annet.
Vi må vel ikke nødvendigvis tenke "kirkesystem" i denne saken? Det var jo flere retninger den gang også,som Montanistene som var mer en vekkelsesbevegelse og ikke så anerkjent.Men de hadde vel de samme apostoliske skriftene?
Dette var noen tanker.
God Jul fortsatt!
Mvh.
Cato.
Takk Bjørn Olav du bekrefter Det Jesus har lagt på mitt hjerte at det finnes en viktig muntelig tradisjon som moderne tro og kristene ikke kjenner til.
Jeg sier ikke at den er hemmelig men som det sies "den som leter finner"
Du leter og når du leter blir du forfredet for sannheten har mange lag helt til vi kommer i dypet av Guds forhold til oss.
"Denne overnaturlege openberringa i Kristus vert formidla i tradisjonen frå dei heilage apostlane, som var overlevert i skriftleg form i de Gud-inspirerte Skriftene og i munnleg form i Kyrkja si levande stemme. Den munnlege tradisjonen er på den eine sida teken i vare i trusvedkjenningane og andre kanoniske vedtak i dei sju økumeniske konsila (kyrkjemøta) og lokale synoder, i skriftene åt dei heilage kyrkjefedrene og både i den heilage liturgien og i Kyrkja sin generelle liturgiske praksis, og kjem på den andre sida til uttrykk i Kyrkja si vedvarande offentlege undervisning."
Velsignet er du som lever i kjærlighet"kjærligheten dekker for meget synd""dem som lever i kjærlighet lever i Gud"
Jesus høyeste ønske er å se oss som sant menneske(slik Gud ønsker vi skal være full av kjærlighet) og Sann Kristus (En dag som bilde på hans fullkommende bilde som han selv er)
Vi kan bare bli bildet med å godte at det er vårt endemål ved veiens ende der vi skal stå ansikt til ansikt med Gud uten slør av forvrengning som lever i kjødet over å elske mørket SMERTEN synderen i oss høyere en lyset i oss.
Det er ingen fordømmelse for dem som lever i Kristus
Broderlig Kristus
Cato
Jeg snakker om den kirke vår Herre Jesus grunnla, og de apostler, diakoner, eldste og biskoper som vi finner i vårt Nytestamente. Allerede i de skriftene som utgjør vår nytestamentlige kanon, ser vi at det sto en kamp om den tro "som de hellige èn gang for alle har fått overlevert." (Jud 3) Jeg leser Titus for tiden, og det er interessant å merke seg hvor mange ganger apostelen taler om behovet for å ta vare på læren. Bl.a Tit 2,1: "Men du skal undervise i samsvar med den sunne lære."
Det er riktig at det var mange retninger, den gang, som nå. Derfor oppstod da også behovet for klart og tydelig å si hva den apostoliske læren bestod i. Det er jo en av grunnene til at vi f.eks fikk den nikenske trosbekjennelsen.
Jeg tror vi begge er enige om at Gud har bevart sitt ord. Og at Helligånden stod for selve utvelgelsen av det som skulle bli vår nytestamentlige kanon. Likevel: de som velger ut disse skriftene etter Helligåndens ledelse, er av andre karakterisert som frafallets kirke. Dette er urimelig og feil, mener jeg.
Jeg vet ikke helt hva du sikter til når du skriver: "At de troende anerkjente disse apostoliske skrifter er en ting, hvordan dee tolket dem er noe annet."
Betyr det at du er blant dem som tolker dem rett? Jeg spør fordi jeg møter de som mener at først var det Urkirken - til forskjell fra Oldkirken. Og så kom pinsevekkelsen, og dermed er vi tilbake til utgangspunktet. Først ved begynnelsen til 1900-tallet kom lyset tilbake for fullt. Det lyste opp under reformasjonen riktignok. Og det dukket opp lys på 1800-tallet. Men mellom Urkirken og Reformasjonen var det stort sett - med veldig få unntak - beksvart.
Det er noe som skurrer her. Veldig. Jeg synes protestantismen ofte gjør seg skyldig i ensporethet, historieløshet og et ganske stort hovmod. Dermed har jeg ikke sagt at du har gjort deg skyldig i dette, men jeg spør hva du legger i setningen du skrev.
Videre spør jeg: Hvordan kunne mennesker - prester og biskoper - som i manges øyne representerer frafallets kirke, likevel gi oss Det nye testamente?
En fortsatt velsignet julehøytid til deg og dine også, Cato.
Du skriver følgende:
Videre spør jeg: Hvordan kunne mennesker - prester og biskoper - som i manges øyne representerer frafallets kirke, likevel gi oss Det nye testamente?
Et annet spørsmål, som er like aktuelt, er hvordan menigheter som forkynner i strid med Bibelen på enkelte punkter likevel blir brukt av Gud som et redskap til frelse for mennesker. Det er jo beviselig slik at Gud også bruker dem med feil lære.
Konklusjonen er at sjelers frelse ikke er et bevis på at kirken har rett lære. At Gud brukte en tidlig utgave av en kirke som i dag er helt på villspor, til å samle de hellige skrifter, er ikke et argument for å akseptere dagens utgave av denne kirken. For kirken slik den var den gangen, finnes ikke i dag.
Dette forutsetter at du tenker på kirken som noe konkret mog eksisterende, ikke som et filosofisk eller teologisk begrep.
Selvsagt er kirken i aller høyeste grad konkret og eksisterende! Om den ikke er det, ville jo Jesus være en løgner, og det er Han jo ikke! Om kirken ikke eksisterer har jo dødsrikets porter overvunnet den, og det lovte jo Jesus ikke skulle kunne skje!
Kirken er jo også konkret fordi den er Kristi kropp. Den er i høyeste grad legemlig.
Ellers er det litt forvirrende det du skriver: Hva sikter du til med "dagens utgave av denne kirken"?
At Gud bruker ufullkomne mennesker er ikke nytt.
Hva skulle kirken være om den ikke var noe konkret? En slags mystisk størrelse. Den er det òg. Men om den ikke var noe konkret, var den ikke kirken.
Men dette er et av problemene i dag: Mange lager seg virkelighetsbeskrivelser som ikke samstemmer, verken med Bibelen eller kirkens historie. Og enkelte synes å tro at de tilhører kun den mystiske delen av kirken. De vil ikke tilhøre noe lokalt. Aller helst sitte hjemme.
Jeg er enig i at mange protestanter har et alt for negativt syn på oldkirken. Men det er vel mulig å mene at samlingene av det nytestamentlige kanon ble gjort - og formelt godkjent - av en organisasjon som på visse punkter avvek fra det disse skriftene sier. Når det gjelder den gammeltestamentlige kanon, så ble den samlet i tidlig ettereksilsk tid av det som senere ble kjent som fariseerpartiet. Man kan godkjenne den samlingen av GT som fariseerne gjorde, uten samtidig å anerkjenne alt fariseerne stod for og gjorde. Kan man ikke tenke seg en parallell med hensyn til de som samlet NT?
Det er en interessant innfallsvinkel. Problemet slik jeg ser det, og du er forsåvidt inne på dette, er den ensidige og unyanserte kritikken av Oldkirken. Den er i visse sammenhenger nesten stereotyp. Og den kommer stort sett fra visse protestantiske grupperinger, gjerne fra litt ytterliggående pinsekarismatiske.
Jeg opplever at du er veldig vag og utydelig i det du skriver ang. den kirken som samlet de hellige skrifter. Du sier: "Selvsagt er kirken i aller høyeste grad konkret og eksisterende!"
Kan du fortelle meg hvor denne kirken samles til Gudstjeneste. Da mener jeg kirkens navn og adresse - altså den kirken som samlet de hellige skrifter, Oldkirken.
Så sier du videre: "Om den ikke er det, ville jo Jesus være en løgner, og det er Han jo ikke! Om kirken ikke eksisterer har jo dødsrikets porter overvunnet den, og det lovte jo Jesus ikke skulle kunne skje!" Hvor sier Jesus at den kirken som samlet de hellige skrifter skal eksistere i dag? I min Bibel oppfatter jeg det slik at den kirken Han etablerte, skal fortsette å eksistere, det står ingen ting om samlingen av de hellige skrifter.
Du ble visst litt forvirret av mitt spørsmål: "Ellers er det litt forvirrende det du skriver: Hva sikter du til med "dagens utgave av denne kirken"?" Det jeg sikter til er rett og slett navn og adresse til den kirken som samlet de hellige skrifter. Hvor finner jeg denne kirken i dag?
Ellers skriver Eskil at mange protestanter ser negativt på Oldkirken, men det er ikke jeg enig i. det jeg tror mange protestanter er negative til er den katolske kirken. En kirke som har lære som også Bjørn Olav har tatt et oppgjør med her på bloggen.
Den ortodokse kirke har jo en ubrudt tradisjon tilbake til urkirken. Ta f.eks Antiokia-patriarkatet, der kan du føre en ubrudt rekke med biskoper helt tilbake til denne forsamlingens grunnleggelse.
Denne kirke anerkjenner f.eks den udelte kirkes konsilier.
Så du mener at dagens ortodokse kirke er den samme kirken som samlet de hellige skrifter?
Du siterte Jesus at Han ville at denne kirken skulle eksistere som en konkret kirke og ikke dø ut. Siden du forteller oss at dette gjelder den ortodokse kirke, så finner jeg det underlig at du ikke tar konsekvensen av det og blir medlem av denne Jesu Kristi kirke som Han har etablert og beskytter fra døens porter. Hvorfor er du ikke medlem der?
Fortell meg hvem du er, så skal jeg fortelle deg hvorfor. Det er da vel ingen grunn til å opptre anonym for å stille det spørsmålet.
Ok. Tar det som et svar det også. Hvis de andre spørsmålene var greit å svare på selv om jeg var anonym, men ikke dette, så sier det noe.
Jeg tror nemlig ikke verken du eller jeg tror at dagens ortodokse kirke er identisk med den kirken som samlet de hellige skrifter. Dessuten er det ikke noen sammenheng mellom det å bli brukt av Gud til å samle Bibelen, og det å være en sann å ekte Jesu Kristi kirke. Det er flere sider ved den ortodokse kirke som ikke stemmer med Guds ord, bl.a. noe så sentralt som dåpen.
Det blir dermed en ganske sterk påstand å si at den ortodokse kirken er den kirken Jesus snakker om, som skal overleve alt, når denne kirken er i strid med Jesu eget ord om bl.a. dåpen til Ham.
Ellers er det jo også mange andre kirker som hevder å ha en direkte linje bakover til den første kristne kirken, men det blir en annen sak.
Poenget er at jeg synes det er litt utrivelig å samtale med en som ikke vil fortelle hvem han/hun er. Dette berører for meg sterkt personlige ting. Derfor spør jeg hvem jeg snakker med? Er det for mye for langt synes du? Du utfordrer meg direkte, og avkrever av meg et svar, men skal selv være anonym.
Hva er årsaken til at du ikke vil fortelle hvem du er?
Ellers er det litt sterkt å si, synes jeg, at du vet hva jeg tror. Vet du det?
Beklager at jeg har opprørt deg. Det har ikke vært meningen.
Og, nei, jeg vet ikke hva du mener, men jeg synes å huske at du ikke tilhører den kirken du har uttrykt en så sterk støtte til, og som du mener at Jesus omtaler i Bibelen. Det tar jeg som et tegn på at du mener noe annet enn det jeg oppfatter at du skriver. For hvis det var rett, slik du skriver, ville det naturlige vært at vi alle forlot våre menigheter og gikk inn i den kirken som Jesus etablerte og som har gitt oss Guds Ord for evig.
Poenget med mine spørsmål var derfor å få deg til å konkretisere hva du mener, slik at det blir mulig å følge tankegangen, men jeg har full aksept for at du ikke ønsker å gjøre det - særlig ikke mot en anonym.
Skulle du likevel finne det mulig å svare på spørsmålene, ville det vært både til interesse og opplysning. Ønsker deg alt godt, og takk for en interessant blogg.
Du har ikke opprørt meg, men jeg synes det ikke er så lett å føre en personlig samtale med en som ikke vil være personlig selv. Denne bloggen åpner for anonyme innlegg, men som det står i bloggreglene øverst på bloggen, skal det være gode grunner for det. Jeg synes ikke dette er en god nok grunn til å opptre anonymt.
Jeg har vært i en utvikling mht mitt kirkelige ståsted siden 1988. Jeg har ikke landet - ennå. Det er ulike årsaker til dette. Jeg har hatt stor glede av, og blitt rikt velsignet gjennom møtet med Den ortodokse kirke. Det har jeg også skrevet åpent om i mine to bøker om bønn. Sjeldent har jeg møtt et slikt Gudsnærvær som i et ortodoks kloster jeg har besøkt. Gode ortodokse venner i Romania har også betydd mye for meg, og har vært redskap Gud har brukt i forbindelse med avgjørende faser i mitt liv - blant annet gjennom Åndens gaver.
Jeg har i lengre tid kjent meg hjemløs i den sammenhengen jeg står, og som jeg er ordinert i. Det er flere årsaker til dette. Blant annet har vi vært igjennom en opprivende strid, som personlig har kostet meg og min familie mye. Dernest opplever jeg at det kirkesamfunn jeg tilhører ikke har bruk for meg. Det gjør noe med deg.
Det er andre grunner også.
Nå har jeg vært åpen og personlig med deg. Det hadde vært hyggelig om du fortalte hvem du er. Om du ikke vil gjøre det her, kan du jo sende meg en epost: bolahans@online.no
Bjørn Olav:
"Jeg vet ikke helt hva du sikter til når du skriver: "At de troende anerkjente disse apostoliske skrifter er en ting, hvordan de tolket dem er noe annet."
Cato: Jeg tror som også du sier, at det er Gud som har bevart Bibelen og derved gitt oss sitt ord. Og Gud kan bruke hvem han vil, frafalne som hellige - til denne oppgave.Ikke bare de som lever rett eller tolker Bibelen rett!
Når det gjelder ur-old- eller den udelte kirke, er ikke jeg så opptatt av den. Guds menighet er ikke for meg først og fremst den synlige enhet med innsatte tjenester, men alle troende som holder fast ved sitt hode - Kristus!
Noen apostolisk suksesjon - som jeg aner litt bak ditt innlegg, tror jeg ikke på! Heller ikke den nordisk katolske kirke har jeg noen sans for. Dette er høykirkelige greier som har lite med Bibelen å gjøre. Her snakker vi om en retning ut fra Kirkelig Fornyelse, om jeg ikke tar helt feil. En annen vei gikk Carl Fredrik Wisløff og de lavkirkelige. Den holder jeg for mer bibelsk.
Nå er jeg frikirkelig og ikke-luthersk, og tror ikke på en hierakisk, institusjonalisert historisk betinget kirke, men på "de helliges samfunn" med Kristus som hode som jeg sa ovenfor!
Som konklusjon vil jeg da si at jeg tror ikke på noen "kirke som ga oss de kanoniske skrifter", men på Guds Hellige Ånd som velger ut og bruker de redskap Han vil!
Mvh.
Cato.
PS.: Og dette er ikke noe "pinsekarismatisk" kritikk, men i hovedsak det som evangeliske,frikirkelige bevegelser som baptister, pinsevenner, frie venner osv. har stått for.
Problemet, Cato, er at det ikke er mulig å fristille seg slik som du gjør. Dette er en av de illusjonene man skaper seg når man fornekter de historiske kjennsgjerningene. Og den menighet du fremstiller, ligner jo ikke på det nytestamentlige mønsteret heller. I den kirken fantes det både biskoper og eldste. Du skal ikke lese mye verken i Apostlenes gjerninger eller brevene for å se det.
Det du snakker om er en konstruksjon skapt av den bevegelsen du er en del av.
Det er en real sak å innrømme at man er i prosesser og på vandring, også i spørsmål om tro og kirketilhørighet. Mange kjenner seg nok igjen i det å oppleve opprivende debatter, forkynnelse som skifter med tidens vinder, kirker som er troløse mot Guds ord osv. Dette er en frustrasjon som mange deler.
Takk for at du deler dine tanker om det, noe du også har gjort på bloggen tidligere.
Personlig har jeg blitt velsignet og opplevd å bli ført videre i mitt trosliv gjennom kontakt med ulike kristne sammenhenger. Jeg har hatt kontakt med karismatiske frikirker, organisasjoner i Den Norske Kirke og faktisk også i den ortodokse kirke. Her har jeg fått utvidet mitt åndelige synsfelt og opplevd at Herren har vist meg nye ting.
Men når du går så langt at du sier, slik jeg leser deg, at den ortodokse kirken er den kirken Jesus omtaler i Skriften, en kirke som lærer i strid med Bibelen om dåpen, da tror jeg vi to skiller lag i synet på hva Jesus omtaler.
Dessuten kan jeg ikke se at den kirken som samlet de hellige skrifter er den kirken som vi i dag kaller den ortodokse kirke. Det har skjedd store endringer både i den romersk-katolske og den ortodokse kirken siden Bibelen ble samlet. For det første er ikke disse to kirkene lengre samme kirke. Dessuten er også den ortodokse kirke splittet i ulike retninger. Dette kjenner du selvfølgelig til.
Jeg tror ikke Jesu Kristi kirke kan konkretiseres til en bestemt kirke med adresse sånn og slik. Men det er heller en fellesbetegnelse på de troende som har tatt imot frelsen i Jesus Kristus og har valgt å gjøre Guds Ord til sin autoritet i livet.
Nå er det viktig å huske at det er Romerkirken som har brutt ut og har innført en rekke utenombibelske lærer. Ikke Den ortodokse. Hva Den ortodokse kirke angår må vi også huske at det stort sett er læremessig enighet, det er mer snakk om andre forhold, f.eks forhold mellom nasjonale kirker.
Så skriver du noe interessant:
"Men det er heller en fellesbetegnelse på de troende som har tatt imot frelsen i Jesus Kristus og har valgt å gjøre Guds Ord til sin autoritet i livet."
Hva betyr dette - egentlig? Hva innebærer det å "gjøre Guds ord til sin autoritet i livet"?
Det er dette som er den virkelige utfordringen. Hvem eller hva bestemmer hva som Guds autoritative ord?
En metodist vil ha en annen oppfatning enn en baptist mht en rekke ting. Begge vil påberope seg at Bibelen er eneste autoritet for dem. Mange pinsevenner vil si at tegnet på at man er døpt i Den Hellige Ånd, er tungetalen. Og vedkommende vil vise til Bibelen. En sørstatsbaptist vil si at tungetalen har opphørt, og at vi alle er døpt i Ånden.
Forstår du problemstillingen?
I protestantisk sammenheng er det haugevis av kristne med ulikt syn som alle sier det samme: Bibelen er vår autoritet. Men alle disse synene kan ikke samstemme med Bibelens. Så holder argumentet ditt?
Jeg forstår absolutt det du her beskriver av ulike fortolkninger av Skriften. Men jeg forstår ikke at det er et svar på mitt spørsmål om den ortodokse kirken.
For mitt utgangspunkt var din artikkel om å anerkjenne den kirken som gav oss Skriften. Du konkretiserte dette og fortalte oss at det var den ortodokse kirken, slik vi finner den i dag. Altså ikke en såkalt udelt kirke tidligere i historie, men dagens ortodokse kirke (det var flere splittelser før 1054, så den udelte kirke er et upresist utrykk for storkirken før dette årstallet).
Men du vet at denne kirken er splittet opp i flere fraksjoner, du omtaler selv den romersk katolske. Det finnes, som du sier, flere grener av den ortodokse kirken som er splittet mer av nasjonale hensyn enn læreårsaker. Men det finnes også grener som skiller seg i lære. Du har valgt hovedretningen av de ortodokse kirkene og mener at dette er den kirken Jesus omtaler i Skriften, og at det er den kirken som har gitt oss Bibelen.
Jeg kan da ikke se at du gjør noe annet enn det andre har gjort før deg, nemlig å erklære en kirke for den sanne Jesu Kristi kirke, slik også den romersk-katolske kirken hevder. De sporer sin historie tilbake til Jerusalem-menigheten.
For hvis en kirke ikke skal vurderes utfra sin lære, da må man finne andre kriterier å vurdere etter. Dåpen er et eksempel på at den ortodokse kirken avviker fra Guds ord. Går man historisk til verks, kan det godt hende at man kan spore kirker tilbake til Jerusalem, men det kan også mange frikirker gjøre - avhengig av hvordan man betrakter historien.
Men det at man kan spore sin menighetshistorie bakover til Jerusalem, betyr ikke at man har en bibelsk lære. Slik jeg oppfatter deg nå, mener du at til tross for at den ortodokse kirke har forlatt Bibelens lære om dåpen, er dette likevel den Jesu Kristi kirke som skal bestå gjennom alle ting. Da blir spørsmålet for meg, hvor mange andre avvik kan denne kirken ha og samtidig være Jesu Kristi kirke?
På din blogg har du flere ganger fokusert på det å gjøre Guds ord til autoritet. Det er vi enige i. Men det må vel også gjelde for de ortodokse kirkene? Dåpen viser oss at de har en annen autoritet i dette spørsmålet.
Kanskje du kunne svare på det jeg spurte deg om, så skal jeg svare på dine spørsmål.
Hva med forfølgelse av annerledes troende?
Både storkirken før 1054, den romersk-katolske kirken og de ortodokse kirkene har forfulgt andre kristne. Også i dag opplever frikirkelige at den ortodokse kirken både forfølger og lyver om deres tro enkelte steder hvor denne kirken er majoritetskirke. Forfølgelsene har imidlertid vært adskillig hardere tidligere i historien. Er dette et kjennetegn på den sanne Jesu Kristi kirke? Det er mange problemstillinger knyttet til en erklæring om at den ortodokse kirken er den kirken Jesus etablerte, og er den kirken som gav oss Skriften i samlet utgave.
Jeg respekterer at du ikke ønsker å svare på disse forhold, siden jeg er anonym. Men siden det er prinsippielle spørsmål og ikke noe personlig, tenkte jeg at det ikke var så problematisk å svare.
Bjørn Olav, vi må skille på den læremessig tolkning av Bibelen, og på troen på Bibelen som Guds ord!
Som eksempel, så tror jo ikke du på den dåp som den ortodokse kirke lærer? Du er jo baptist! Men ut fra den samme Bibel!
Ellers så er det vel ikke de læremessige sidene som var den egentlige årsaken til delingen mellom øst og vest? De står vel ikke sååå langt fra hverandre læremessig?
Å si at den ortodokse kirke er en videreføring av den apostoliske menighet i særdeleshet, blir for meg vridd. Da må vi i tilfelle ta med alle de andre kirkesamfunn og bevegelser også.
Derimot tror jeg meg for å ha full bibelsk dekning for at alle sanne troende er en vidreføring av den apostoliske menighet. Med eller uten offisielt innsatte eldste! I den nytestamentlige menighet finner vi ingen "embeder", men kun "tjenster"!
Mvh.
Cato.
Nå unngår du spørsmålet mitt! Kan du ikke svare på det først. Hva betyr det at du har "har valgt å gjøre Guds Ord til sin autoritet i livet."? Konkret. For det må bety noe konkret.
Cato
Hvem er de "sanne troende"? Er de sanne troende de som deler det baptistiske dåpssynet, eller er metodister også "sanne troende"? Begge dåpssynene kan ikke være rett, kan de?
Selvsagt snakker vi om tjenester, men de er ikke vilkårlige! De ble innsatt til tjeneste.
"De sanne troende", Bjørn Olav, er etter mitt syn de som har opplevd gjenfødelse ved tro på Kristus! Det være seg om de er døpt med den ene eller andre slags dåp! I dåpen er der ingen gjenfødelse, den skjer derimot ved ordet og Ånden gjennom troen!
Det er de som Jesus i samtalen med Nikodemus betegner som "født ovenfra"!
Men tror du virkelig på et kirkesamfunn med apostolisk suksesjon tilbake til apostlene, Bjørn Olav? Og er en menighet en
menighet i den grad den har "innsatte" eldste(biskoper)?
Mvh.
Cato.
Sier du, mens andre "sanne troende" vil si at dåpen er avgjørende for frelsen. Og begge vil påberope seg Guds ord.
Andre vil si at frelse, ikke bare handler om å bli født på ny, men at Jesus også gjøres til Herre i ens liv.
Jeg kan ikke se at det finnes eksempler på menigheter i Det nye testamente som ikke hadde innsatte eldste. For å sitere Titus igjen: "Jeg lot deg bli igjen på Kreta for at du skulle ORDNE det som ennå stod igjen, OG INNSETTE ELDSTE i hver by, slik jeg påla deg." (1,5)
"Nå unngår du spørsmålet mitt" sier du. Da smilter jeg. Jeg har kommentert og spurt deg om det som var bloggartikkelens tema. Du har unngått flere av disse spørsmålene, med den begrunnelse at jeg er anonym. Det har jeg respektert.
Samtidig vil du spørre meg og krever svar av meg, selv om jeg er anonym. Det ble litt pussig.
Men jeg mener at når man gjør Guds Ord til autoritet i livet, så betyr det at uansett hva ulike kirker sier, uansett hva som er politisk korrekt og hvilke vinder som blåser så er det hva Guds ord sier som gjelder. Det er den troendes autoritet i alle spørsmål.
Da finner jeg ingen ting i Bibelen som sier at vi skal døpe barn, men mye om dåp av mennesker som selv bekjenner troen på Jesus Kristus. jeg finner heller ikke noen ord om å forfølge dem som ikke tror likt som meg, men heller noen ord om å elske selv våre fiender.
Håper det var svar på ditt spørsmål. Nå regner jeg med at du også svarer på de andre spørsmålene som står ubesvart i vår dialog.
Men hovedproblemet, kjære anonym, er jo nettopp dette: Det er så mange innen protestantiske sammenhenger som påberoper seg å ha Bibelen som autoritet. Men de kommer altså frem til veldig forskjellige konklusjoner. Bare blant pinsevenner finnes det noen tusen ulike grupper. Dette er jo protetantismens sykdom, man splittes opp hele tiden, man blir uenige om det meste, og alt begrunnes med at man har Bibelen som autoritet.
Spørsmålet blir da: Er det DU som avgjør hva som er Bibelens autoritet? Det må jo være det, når du skriver: "Men jeg mener at når man gjør Guds Ord til autoritet i livet, så betyr det at uansett hva ulike kirker sier, uansett hva som er politisk korrekt og hvilke vinder som blåser så er det hva Guds ord sier som gjelder."
Men hvem av dere har rett?
Du hevder en ting, en annen protestant noe annet, og begge henviser dere til Skriften alene. Hvem av dere har rett? Det er de som hevder at de kan forsvare barnedåpen med utgangspunkt i de samme skriftstedene du bruker til å forsvare dåp av troende. Det er de som også vil si at det er frelse i dåpen. Hvem av dere har rett? Hva er rettesnoren? Hva er apostolisk lære? Det kan ikke være alt mulig som kan plasseres i sekken protestantisme?
Så til de andre spørsmålene: Jeg skrev at jeg er i en prosess, jeg har ikke landet, jeg har ikke konkludert. Jeg har fortsatt mange spørsmål, jeg jobber med problemstillinger. Jeg bærer på en sorg over den tilstand mange protestantiske kirker står oppe i. Jeg er lei av alle diskusjonene, den indre kampen, rivaliseringen. Det flyttes stadig grenser, det som er synd ut fra Bibelen, aksepteres. En menighet jeg kjenner godt aksepterer nå samboende helt og holdent.De får til og med bo i kirken.
Jeg kjenner godt til forfølgelsene av andre troende. Men du glemmer at både lutheranere og reformerte hengte, brente, lemlestet, druknet anabaptister. Hvorfor snakkes det aldri om det?
Det er vondt å kjenne seg hjemløs.
Ellers forsto jeg ikke helt hva som var så morsomt med at jeg stilte deg et konkret spørsmål. Det er altså bare du som har retten til det, forstår jeg. Du kan jo bare gjemme deg bak din anonymitet.
Kan du svare på hvorfor du ikke kan fortelle hvem du er?
For å legge til noen av avvikene fra bibelsk lære vi ser i protestantiske sammenhenger:
1. Man "vier" homofile og "vigsler" homofile til ledere.
2. Man innsetter kvinner i tjeneste som prester og biskoper.
3. Skilsmisse blir mer og mer akseptert. Det er ikke så uvanlig at kristne ledere er skilt både en og to og tre ganger.
4. Det er en dyrkelse av den sterke lederen.
5. En voldsom dyrkelse av Mammon.
Ja, det er vondt å føle seg hjemløs. Det er lett å forstå. Men i prosessen kan det være godt å tenke gjennom ulike sider ved alternativene. Heller ikke i ortodoks tradisjon er alle enige om alle sider ved Guds ord. Dermed blir egentlig spørsmålet om vårt personlige forhold til Kristus og Hans ord. For spørsmålet du nå stiller meg, om hvem som skal avgjøre hvem som har rett, kan jo godt vendes også til deg. Hvilke av de ortodoske retninger har rett og hvorfor?
Jeg tror at vi desverre må leve med noen slike utfordringer i vår tid. Derfor er det ekstra viktig at vi ikke sette vår lit til kirkelige organisasjoner, men direkte til Kristus og Hans Ord.
De fleste frimenigheter har et viktig prinsipp i sine statuttet, som de ikke alltid følger. Prinsippet er at det er Bibelen som er eneste autoritet i lære og tro. Altså ikke kirkesamfunn, kirkelige organisasjoner, paver, patriarker eller tradisjoner - men Guds eget ord.
Jeg er litt usikker på om du nå har svart på mine spørsmål eller ikke. Men aksepterer at du ikke kan være tydligere i den prosessen du er i nå. Men du var tydelig tidligere på at den ortodokse kirke var og er den kirke Jesus omtalte i Skriften, og at det var denne kirken som gav oss Skriften. Nå opplever jeg at dette ikke var noe du var sikker på, men noe som var en del av din prosess. Noe du kanskje tror og kan lande på.
Jeg kan bare ønske deg alt godt videre i prosessen. Håper at mine inspill kan ha betydd noe, om ikke annet så ialfall en mulighet for å tenke gjennom noe av dette en gang til.
Et helt annet innspill, som kanskje er på siden av denne tråden, er det romantiske bildet vi av og til kan få av tidligere tiders kristne. Den såkalte udelte kirken er et eksempel på det. Ser vi på vår egen historie i Norge, så var det representanter fra den udelte kirken som kristnet Norge. Mye positivt kan sies om de nye lovene som ble innført etter kristningen, men tvangskristningen av hedninger var vel neppe en kristen handling - men altså utført av representanter for den udelte kirken og velsignet av flere biskoper både i Norge og utlandet.
Både i Romersk-katolsk og Ortodoks sammenheng har Olav den hellige fått en spesiell posisjon, som helgen. Ortodokse ikonmalere har utviklet en egen olavsikonografi, og flere av de ortodokse kirkene bl.a. i Oslo har Olavsikoner sentralt plassert eller som del av ikonostasen.
Ikke uproblematisk, siden hans kristningsmetoder var ubibelske og i tildels svært blodige.
Så blant alle oppfatninger og tolkninger så velger du den ortodokse kirke? Er det en virkelig løsning på problemet ditt?
Jeg tror du tar litt feil retning her, Bjørn Olav! Det er ikke noen kirke som er redningen i vår tid, men vårt personlige forhold til Kristus og hans ord!
Så får menigheter,kirkesamfunn og bevegelser gå den veien de vil. Er ikke dette det som vil kjennetegne endetiden?
Mvh.
Cato.
Jeg setter stor pris på ordskiftet, men hvorfor må du være anonym?
Nå må du lese det jeg skriver, Cato.
Og for det andre: Vi kan ikke skille Kristus fra kirken. Hvordan klarer du det? Ikke med Det nye testamente som autoritet i hvert fall. Det finnes ikke noe forsvar for en individualistisk livsstil der.
Forstår jeg deg rett at du gir uttrykk for en lengsel etter noe uforanderlig? En bibelsk lære som ikke endres med tiden? At dette er et viktigere poeng for deg, enn f.eks synet på dåpen? En kirke med en tydelig og uforanderlig lære, med strukturer som man gjenkjenner fra Det nye testamente?
Om noe slikt skulle finnes, og som ikke var Den ortodokse kirke, ville det være et alternativ?
Ole Anders
Du er inne på noe! Men som jeg skrev er jeg i en prosess. Det er viktig å være ærlig mot de historiske kjennsgjerninger. I mine studier av den anabaptistiske bevegelsen, har jeg kommet over materiale som viser at flere av deres teologer var opptatt av urkirken frem til til keiser Konstantin. En som i nyere tid har skrevet om og dokumentert mye av dette er David W. Bercot. Hans bok: "Will the real heretics please stand up", med undertittelen: "A new look at Today's Evangelical Church in the light of early Christianity" burde leses av alle som har interesse for Kristi forsamling og kirkens historie. Den er en virkelig en øyeåpner.
Men du er inne på noe svært vesentlig. Jeg orker ikke lenger å være del av en sammenheng hvor læren skifter med vinden. Alt som kalles kristen tro er ikke virkelig kristen tro.
Jeg synes bloggeieren står for en ærlig og sunn omgang med både historien,og det nytestamentlige skriftmaterialet.Noen og enhver av oss burde ta oss tid til slikt.Det jeg ville ha funnet interessant er om Hansen kunne skrive mer om urkirken.Hva har han funnet i materialet han har studert om den?Finnes det kristne i dag som lever i pakt med deres idealer?Som kanskje mer ivaretar den kristne tro vi finner i NT, enn vi gjør det i Den ortodokse kirke.Hilsen B
Takk for innspillet B. Det er en veldig interessant innfallsvinkel. Det mest sannsynlige er vel at jeg gjør det i form av en artikkelserie.
Bjørn Olav, jeg tenker på en ting: Så vidt jeg forstår deg så mener du at siden ulike kirkesamfunn mener ulikt om forskjellige teologiske spørsmål, så betyr det at minst en av dem tar feil. Altså at man ikke kan finne to ulike svar på samme spørsmål, og at begge svarene er bibelske.
Når det gjelder grunnleggende spørsmål, som for eksempel de som er formulert i de felleskirkelige trosbekjennelsene, så er jeg enig. Men når det gjelder andre ting så synes jeg Bibelen noen ganger gir oss muligheter for to svar. For eksempel mente Jakob at kristne ikke skulle spise mat som var ofret til avgudene, mens Paulus mente at dette ikke nødvendigvis vare et problem. Jakob og Paulus så jo også forskjellig på måltidsfellesskap mellom jøder og hedninger. Likevel ville jeg være svært nølende med å si at enten Paulus eller Jakob var ubibelske.
Eskil
Så langt jeg ser er sannheten èn. Det er moderne å si: "Vi er blitt enige og å være uenige". Jeg er ikke så sikker på om det er bibelsk dekning for dette. Hva er perifere spørsmål, egentlig, og hvem bestemmer om de er perifere eller ei?
Nå er jeg ikke helt sikker på hva du sikter til mgt Jakob og Paulus. Kunne du utdype det litt for meg?
Eskil
Jeg får føye til at jeg også mener at vi ser stykkevis og delt. Vi har ikke alltid like stort lys over Guds ord. Det tok f.eks en tid før jeg "så" hva Guds ord har å si om dåpen. Det var en modningsprosess. Gud er heldigvis nådig med oss, og Han ser til et hjerte som er oppriktig og som søker Hans vilje og vil gjøre deretter.
Bjørn Olav skriver:
"Og for det andre: Vi kan ikke skille Kristus fra kirken. Hvordan klarer du det? Ikke med Det nye testamente som autoritet i hvert fall. Det finnes ikke noe forsvar for en individualistisk livsstil der."
Hvem er kirken, Bjørn Olav? Jeg skjønner ikke riktig hva du mener med å skille Kristus fra kirken!
Om du mener man må tilhøre en menighet/ kirke for å ha del i Kristus, er jeg overhodet ikke enig med deg.
Hva det jeg skriver har med en individualistisk livsstil å gjøre, må du fortelle meg!
Mvh.
Cato.
Men, Cato, hvordan er det mulig å skille Kristus fra Hans legeme? Det er umulig!
"Nå er dere Kristi kropp, og hver for seg er dere lemmer på Hans kropp." (1.Kor 12,27)
Dette er vår tids tragedie: menn og kvinner som tror de kan leve alene, uten å være del av Kristi kropp. De antar sin egen lære, og påberoper seg å være kristne på sin måte.
Noe slikt finner du ikke i Det nye testamente.
Du skriver:
"Om du mener man må tilhøre en menighet/ kirke for å ha del i Kristus, er jeg overhodet ikke enig med deg."
Jeg utfordrer deg: Kapittel og vers, please!
Hvor står dette? Hvordan begrunner du dette ut fra Det nye testamente?
Kirken i nytestamentlig forstand er mennesker som er blitt født på ny, har gjort Jesus til Herre i sine liv, er blitt døpt og lagt til en lokal menighet ordnet etter apostolisk mønster med eldste og tilsynsmenn.
For å utdype forskjellen mellom Paulus og Jakob: Jakob sto bak brevet fra Jerusalem til Antiokia hvor det stod: «… at dere holder dere borte fra hedensk offerkjøtt» (Apg 15,29). Paulus ser ut til å gi et annet råd til korinterne i 1Kor 8.
Videre var Jakob i mot måtlidsfellesskap mellom jøder og hedninger, noe Paulus reagerte svært sterkt på (Gal 2,12). Men kanskje skjedde hendelsen i Galaterbrevet før Apostelmøtet? Uansett virker det som om Paulus og Jakob stod et stykke fra hverandre i dette spørsmålet.
Når det gjaldt forholdet til Moselovens forskrifter om renselse, så er det ikke helt opplagt (for meg) om Paulus faktisk etterlevde disse, eller om han bare føyde seg etter Jakobs ønske da han kom til Jerusalem (Apg 21). For øvrig har Paulus i Rom 15,31 et merkelig bønneemne for en som har tenkt å gi bort en stor gave.
Jeg er enig i at det er moderne å si at vi er enige om å være uenige. Samtidig synes jeg det virker som om NT selv gir rom for en viss meningsforskjell mellom ulke sentrale ledere. Jeg har faktisk blitt fascinert av å studere likheter og forskjeller mellom Peter, Jakob og Paulus sin undervisning (og jeg gleder meg til å gjøre det samme med Johannes). Ofte går nok forskjellene mer på praktisk vektlegging enn på reell teologisk uenighet. Men jeg synes at denne «spenningen» mellom disse faktisk bidrar til et mangfold som gir dybde – og ikke til uenigheter som virker splittende.
Bjørn Olav:
"Nå er dere Kristi kropp, og hver for seg er dere lemmer på Hans kropp." (1.Kor 12,27)
Bjørn Olav, dette er ett av flere bilder på Guds forsamling og Guds barn i Bibelen som betegner forskjellige sider av den.Den kalles også en bygning, tempel, hus,brud, jomfru og Lammets hustru.
Problemet med å strekke det slik du gjør, blir jo lett at "utenom kirken - ingen frelse",et katolsk dogme! Men den bibelske frelse bygger først og fremst på det personlige forholdet til Kristus!
Videre:
"Om du mener man må tilhøre en menighet/ kirke for å ha del i Kristus, er jeg overhodet ikke enig med deg."
Jeg utfordrer deg: Kapittel og vers, please!
Her kommer det:
Joh 1:12
Men alle dem som tok imot ham, dem gav han rett til å bli Guds barn, de som tror på hans navn.
Apg 16:30-31
Så førte han dem ut og spurte: Herrer! Hva skal jeg gjøre for å bli frelst?
De sa da: Tro på Herren Jesus, så skal du bli frelst, du og ditt hus!
Mvh.
Cato.
Men Cato, hvor i NT finner du kristne som IKKE var tilsluttet en lokal menighet?
Dette er ikke noe katolsk dogne, kjære deg. Dette er NT. Et menneske som blir født på ny, ble døpt og lagt til en lokal menighet.
Det er nytestamentet helt fremmed og si at forholdet til Kristus er det viktigste, så kommer menigheten. Da har du ikke forstått hva menigheten er og betydningen Gud selv legger i den fra evighet av. Forholdet til Kristus kan ikke skilles fra forholdet til menigheten. Hodet sitter på kroppen! Hodet er Kristus, og hvem er resten av kroppen?
Cato:
Hva skjedde med de 3000 på pinsefestens dag i Jerusalem? Hva skjedde med de som ble kristne i Rom, Filippi, Kolossæ, Tessalonika, Filadelfia, Smyrna, Laodikea etc.?
Det er interessant å lese Cato's resonement. Han hører tilsynelatende med i gruppen som Paulus beskriver i Korintebrevet."Jeg hører Kristus til."Det høres jo så riktig ut. Riktig så åndelig.Men Hansen har et poeng som det ser ut til at Cato ikke får med seg, eller er uenig i. Det er dette: Kristus og menigheten er ett.Man kan ikke velge den ene, og ikke ha med den andre å gjøre.Jeg går ut fra at Cato er døpt?Da bør han lese 1.Kor 12,13:"For med èn Ånd ble vi alle døpt til å være ett legeme."Det er ulykksalig dette at så mange kristne ikke ser hva menigheten er for noe,men tror de kan klare seg uten og leve på egenhånd.Ole Anders
Kommentarene til denne bloggartikkelen har pågått en tid. Jeg regner ikke med å få sagt det siste ord, men kanskje dette kan gi impuls til en ny artikkel fra Bjørn Olav.
Noe av spørsmålet dette egentlig dreier seg om, er hva som skal være vårt menighetsmessige ideal. De flese vil vel da vise til urmenigheten i Jerusalem. Slik Apostelgjerningene skildrer menigheten i de første kapitlene, står forholdene da på mange måter for oss som et ideal.
På mange områder er nok det rett. Men hva mente Jesus med at Ånden skulle veilede apostlene (og deres etterfølgere?) til hele sannheten (Joh 16,13)? Hadde man foretatt en meningsmåling i urmenigheten i Jerusalem i den første tiden, hadde det vel knapt vært noen som hadde sagt at hedninger kunne få del i frelsen ved Jesus Kristus uten også å bli omskåret som en jøde. Spørsmålet var da heller ikke aktuelt for dem å ta stilling til. Men da spørsmålet virkelig ble aktuelt, ble de veiledet av Ånden til å gjøre en sann og rett beslutning i dette spørsmålet.
Dagen etter pinsedag var ikke menigheten fullt ut organisert med forstander/pastor/biskop, eldste og diakoner. Dette kom gradvis. Etter hvert som apostlene ikke lenger var så aktive i Jerusalem, fikk men mer og mer et lokalt lederskap, med eldste og med Jakob som biskop (slik han senere kalles). Diakoner var det jo heller ikke fra starten av. Men da noen problemer oppstod, ledet Ånden apostlene til å innsette mennesker til denne tjenesten. Vi kan da også se at i de senere brevene i NT finner vi en mer tydelig organisering av menighetene enn den vi altså finner i Jerusalem rett etter pinsedag. Dette må vel være noe av det som Jesus mente da han sa at Ånden skulle lede apostlene/kirken til den hele sannhet?
Kanskje vi kan sammenligne de med et epletre. Utrolig vakkert om våren med alle epleblomstene. Men så blir de borte og det kommer isteden kart. Tilbakegang? Nei, en fremgang. Så vokser kartene, de modnes og blir til gode epler. Er så disse eplene noe annet enn epleblomstene? Ja, slik de ser ut. Nei, ikke etter sitt vesen og sin hensikt. Slik er det vel også med den kristne kirke? Noen sier at Jesus kom med Guds rike, og så har det hele forfalt til en kirke med biskoper, prester og diakoner. Selv om alle gode ordninger kan misbrukes og forfalle til en karikatur av seg selv, betyr ikke det at det er noe galt med selve ordningen.
Jeg oppfordrer Bjørn Olav til å la noe av dette være utgangspunkt i en ny, interessant artikkel fra hans hånd.
Bjørn Olav skriver:
"Men Cato, hvor i NT finner du kristne som IKKE var tilsluttet en lokal menighet?"
Bjørn Olav, det er ikke det som er mitt poeng. Jeg også mener det er både viktig og naturlige å tilhøre en sammenheng, nettopp fordi vi sammen er Kristi legeme! Men det må ikke nødvendigvis være en menighet slik som du betoner det, helst et kirkesamfunn med tradisjoner langt tilbake og med en geistlighet bestående av biskoper og eldste! Det er ikke der frelsen ligger, men ånd vil naturligvis søke ånd! For legemet er jo først og fremst et bilde på de åndelige gaver og tjenester Gud har lagt ned i de troende, ikke i det fysiske samlinger av troende!
Derfor, Bjørn Olav, går det utmerket an i frafallstider, å gå ut av en sammenheng som forkynner i strid med Guds ord, og samles som en gruppe omkring Guds ord uten "biskoppelig tilsyn"! Fordi legemets hode er Kristus!
I NT er forøvrig også biskop og eldste den samme funksjon, ikke forskjellige tjenester.
Mvh.
Cato.
Mvh.
Cato.
Dagfinn
Jeg tror Antiokia er et like stort forbilde som Jerusalem! I motsetning til forsamlingen i Jerusalem, som i all hovedsak bestod av jødekristne, bestod forsamlingen i Antiokia av hedningekristne. Ser ser vi også at flere av tjenestegavene var representert i menigheten. Mulig dette var tilfelle i forsamlingen i Jerusalem også.
Jeg hører ikke blant dem som mener at kirkeordningen er uvesentlig eller ikke bindende. Jeg mener Det nye testamente gir forskrifter og ordninger for den nytestamentlige forsamlingen. Det er ikke opp til oss å velge det som passer oss best. Det står at "Gud satte i menigheten ..."
Så tror jeg som deg at Gud viste apostlene mer og mer hvordan det var ment at menigheten skulle fungere. Jeg undres også på om ikke Kristus talte med dem om dette i tiden mellom oppstandelsen og himmelfarten? Så finnes det også materiale som viser at menighetene i den første tiden ikke var helt ensartede, men at det må ha vært en del forskjeller mellom de ulike menighetene avhengig blant annet av geografi og kultur. Liturgiene slik vi kjenner dem, har da også utviklet seg over tid, selv om vi ser antydninger og finner bruddstykker av dem allerede i NT. Blant annet gjelder dette nattverdliturgien.
Jeg skal med glede ta opp de tingene du nevner i en egen bloggpost.
Cato:
Om menigheten ikke er den fysiske samlingen av troende, hva er den da? Kristi kropp er et synlig fellesskap, noe konkret. Det ligger jo i begrepet kropp. Dette er jo ikke bare et bilde, men noe materiellt. Kristus er jo ikke bare ånd. Inkarnasjonen er jo dette at Gud ble menneske. Fikk en kropp. Johannes skriver i sitt første brev om dette på en veldig tydelig måte, nettopp i et oppgjør med gnostisismens åndeliggjøring.
Jeg synes Dietrich Bonhoeffer, den tysk lutherske teologen, som ble martyr i krigens siste fase, har sagt noe riktig og viktig om dette. Han skriver:
"Vi tilhører hverandre bare gjennom Kristus, men gjennom Kristus tilhører vi også virkelig hverandre helt og fullt for all evighet."
Selvsagt må man forlate en menighet som lærer i strid med Guds ord, og selvsagt kan man samles om Guds ord i hjemmene. Men Gud har nå likevel en ordning for sin kirke på jord!
Til å lede sin forsamling har han det som kalles episkopos (biskop eller tilsynsmann) og prebyterios (eldste). Det er ikke nødvendigvis gitt ut fra tekstmaterialet i NT at dette er en og samme tjeneste. Dessuten vil du finne i de såkalte Apostoliske fedre, som inneholder skrifter fra den tidlige kristne kirke, at tilsynsembedet har en noe annerledes funksjon enn de som var eldste. Men en biskop/tilsynsmann var selvsagt en del av de eldste.
Det er interessant å merke seg at dagens anabaptister velger biskoper. Du finner det i pinsebevegelsen også. Men vel ikke i den grenen du tilhører.
Dette er det naturligvis ulike tolkninger på, Bjørn Olav,men i NT mener jeg det går klart fram at ordene presbyteros og episkopos bare beskriver to sider av samme tjeneste.
Vi kan f.eks. lese i Fil 1:
"til alle de hellige i Kristus Jesus som er i Filippi, tillikemed tilsynsmenn (episkopos)og menighetstjenere".
I 1,Tim 3:1 leser vi:
"Det er et troverdig ord: Om nogen attrår et tilsyns-embede (episkopos),da har han lyst til en god gjerning."
I 1.Pe 5:1-2 står det:
"De eldste (presbyteros)blandt eder formaner jeg som medeldste og vidne om Kristi lidelser..."
"Vokt (poimaino, hyrde)den Guds hjord som er hos eder, og ha tilsyn (episkopeo) med den....".
At det siden kom inn en tredje tjeneste er så sin sak, men er etter hva jeg forstår ikke bevitnet i NT.
Når det gjelder Kristi legeme, så er det klart at den består av hele mennesker, men nødvendigvis ikke alle som står i menighetens matrikkel! Det er et av bildene som Bibelen bruker om menigheten, og som går på de troendes tjenestegjerning. Vi kan ikke strekke et bilde for langt!
Mvh.
Cato
Igjen bruker du ordet "bilde", Cato. Hvordan kan en kropp være et bilde? Kan du tenke deg noe mer materielt, konkret, enn nettopp kropp? Selvsagt er det et bilde, men det er mer enn det. Det uttrykker en virkelighet. Når apostelen skriver at vi altså er døpt til å være ett legeme, så er dette i aller høyeste grad noe konkret. Vi snakker jo tross alt om MENNESKER, Cato. Ikke ånder.
Nei, menighetsprotokollen er nok et vanskelig begrep for en med bakgrunn fra Frie venner! :D
Det jeg er mest bekymret for, er den utviklingen vi ser i vår tid, hvor mange trekker seg tilbake fra det kristne fellesskapet - blir enten passive, eller danner egne grupper med spesial interesser.
Har du tenkt på hvorfor det brukes to ord, Cato? Episkopos og presbyterios? Hvorfor bruke to ord når det hadde holdt med å bruke ett for en og samme ting? Som jeg skrev: Biskopen var en del av de eldste, men slik det ser ut hadde han en tjeneste, skal vi si som pinsevennene sier, "først blant likemenn"? Det er mulig denne tjenesten har utviklet seg i den første kristne tiden, med et mer tydelig læreansvar. Og det er i den før-konstantinske tid.
Og for å legge til: Det er ulike årsaker til dette, men ofte bunner det i et manglende syn på hva menigheten er og representerer.
Selv er jeg glad og takknemlig for den positive erfaringen jeg fikk del i, gjennom grundig undervisning om menigheten av John Noble fra England, og den undervisning jeg har fått gjennom å lese bøker av Watchman Nee, Stephan Kaung, Lance Lambert og fra enkelte forkynnere innen Plymouth Brethren. Ikke minst gjennom William Kelly og William MacDonald.
Bjørn Olav skriver:
"Igjen bruker du ordet "bilde", Cato. Hvordan kan en kropp være et bilde?"
Det er klart det er et bilde, Bjørn Olav, Kristus som jo er hode, sitter i himmelen med sin herliggjorte menneskekropp!! Dette må forstås åndelig, slik som de andre sidene jeg nevnte tidligere, f.eks at vi er hans brud!
1Kor 12:27:"Dere er Kristi legeme, og hver for seg hans lemmer."
Det er ikke min kropp som er lemmet, men den nådegave/tjeneste som Gud har gitt meg.
Når det gjelder min bakgrunn, så burde du kanskje lese hvordan Nordquelle selv beskriver seg selv og sin virksomhet som. De var ikke så "løse" som du kanskje tror! :)
http://home.c2i.net/DeGamleStier/historikk/levnetsloep.html
Mvh
Cato.
M
Det sisteb ordet i linken jeg skrev inn skal være levnetsloep.html
Cato.
Jeg er ikke enig med deg i at det er din nådegave som er premissleverandøren for at du er en del av Kristi kropp. Det som gjør oss til en del av den kroppen er at vi blir døpt til å være et legeme. Nådegaver er noe vi får for å tjene denne kroppen.
Da tenker du sikkert på 1. Kor. 12,13 "med en Ånd ble vi alle døpt til å være ett legeme.."
Dette er jo et interessant vers som tolkes litt forskjellig, som vanndåp eller åndsdåp. Men uansett så er hovedsaken her enheten i legemet.Paulus beskriver i dette kapitel de åndelige nådegaver og tjenester og understryker enheten (med èn Ånd)som det som binder sammen kroppen for at tjenestene skal fungere.
I Johannes evangelum kap. 15 brukes vintreet og grenene som bilde på livet.
Mvh.
Cato.
Men igjen, Cato: du glemmer helt at du og jeg er kropp. Ja, sjel og ånd, men også kropp. Det er som ånd, sjel og kropp jeg er en del av Kristi legeme. Det var gnostikerne som var så opptatt av den åndelige forbindelsen.
Jeg synes vi skal se 1.Kor 12,13 i lys av Apgj 2,41: "De som nå tok imot hans ord med glede, BLE DØPT. OG DEN DAGEN BLE OMKRING TRE TUSEN SJELER LAGT TIL DE ANDRE."
Nådegavene kan umulig være grunnlaget for å bli en del av Kristi kropp. Det er når vi er blitt en del av kroppen at vi kan ta nådegavene i bruk.
Nei, jeg er ingen gnostiker, Bjørn Olav, men kroppen er vel i åndelig sammenheng redskapet for det indre livet i oss?
Og slik er det også med Kristi kropp,og oss som hans lemmer,vi er det på grunn av det liv vi har fått i og med frelsen. Og er med og tjener med det som Gud har gitt oss.
Jeg tror heller ikke at det er nådegaver/tjenester som gjør oss til lemmer på denne kroppen, men de brukes jo til å tjene med. Jeg tenker ikke da kun på de ni åndelige gaver som nevnes i 1. Kor 12.
Mvh.
Cato.
Men da er vel ikke så langt unna hverandre da, Cato. :D
Jeg er redd du likvel bidrar til å øke forvirringen rundt betydningen av menigheten. At den er noe sekundært. Slik er det dog ikke. Sekundær og perifer kan neppe noe være som har vært i Guds tanke siden før verden ble skapt.
Dessverre er det slik at det er få som ser hva menigheten egentlig er. Jeg husker Ingolf Kolshus underviste om menigheten i Sarons dal for mange år siden. Han er en av få norske forkynnere som virkelig har hatt lys over menigheten, slik apostelen Paulus skriver om i Efeserbrevet.
Jeg tror at en av årsakene til at vi opplever så mye forvirring i vår tid, er at vi ikke ser menigheten slik Gud ser den. Men at vi ser på den som noe vi nærmest sliter med, og som vi skal delta i en gang i uken - om vi orker.
Legg inn en kommentar