I spørsmålet om dåpens innhold og betydning har den tyske teologen og baptistpastoren Johannes Warns (bildet) hatt stor betydning for meg. I 1964 gav daværende Filadelfiaforlaget ut hans bok "Apostolisk dåp". Selv om jeg bare var en tenåringsgutt da jeg på begynnelsen av 1970-tallet leste boken, fikk jeg med meg mye av innholdet, og den var med på å overbevise meg om at troendedåp var den bibelske dåpen. Johannes Warns, som var prestesønn fra Østfrisenland og født i 1874, ble en av pionerene for bibelskolen i Wiedenest, og var en tid rektor for skolen. Da Warns døde ble den kjente bibellæreren Eric Sauer rektor på denne skolen.
Grunnlaget for Warns dåpsyn var Bibelen. Det kan i første omgang synes selvsagt, men er nødvendigvis ikke det. Om Bibelen sier Warns følgende:
"Den Hellige Skrift alene må være vår ledestjerne i alle ting som angår lære og liv. Alene Bibelen er i stand til å føre oss ut av meningenes kaos og inn i Guds-bestemt klarhet. Enhver som derfor ønsker å få en fast overbevisning i det meget omtalte spørsmål om dåpen, må før noe annet undersøke dette viktige emne i Skriftens lys.
For den troende er ikke Bibelen bare en samling troverdige dokumenter fra gamle dager, men den er en åpenbarelse av den levende Gud, en manifestasjon av den guddommelige vilje og ledelse og derfor en ubetinget autoritet. Om ikke den er i stand til å gi oss tilstrekkelig lys når det gjelder dåpen, så kan vi oppgi ethvert håp om noensinne å komme til klarhet i dette spørsmål. Men det vil ikke noen for hvem Bibelen er Guds ord våge å påstå. Det er derfor ingen unnskyldning om vi forblir i uvisshet, for de hellige skrifter er gitt oss for at vi skal søke svarene på ethvert uløst problem i dem. Over alle menneskelige meninger og fortolkninger må dette spørsmål lyde fra oss: 'Hva sier Skriften? Hva står skrevet?'
Når vi nærmer oss Det nye testamente for å få lys over dåpen, så vil vi finne at Herren, ifølge sitt løfte, ikke holder sitt lys og sitt klare vitnesbyrd tilbake."
I disse adventider hvor mye av tekstene som leses handler om døperen Johannes, er det interessant at det er den omfattende dåpsvekkelsen som døperen Johannes sto midt oppe i, og sen-jødedommens proselyttdåp som danner bakgrunnen for den kristne dåp. I denne sammenhengen er det viktig å merke seg følgende, og jeg siterer Warns:
"Johannes døpte 'angrende' syndere som bekjente sine synder. (Matt 3,6) Etter pinse døpte Jesu disipler 'troende' til en besegling av den tilgivelse de allerede hadde mottatt. Johannes dåp så fram til Guds lam, apostlenes dåp så tilbake på lammets fullkomne offer. Johannes forlangte sinnsforandring, mens apostlene forlangte ikke bare sinnsforandring, men også tro på Jesus som Messias og Herre. Korset og Jesu oppstandelse og den gjenløsning Han brakte, var de store emner for deres forkynnelse, mens Johannes pekte fram til disse ting."
En jødisk proselyttdåp var en engangshandling som markerte overgangen fra hedenskapet til jødedommen. Det var tre viktige handlinger som hørte med til det å bli en jøde: omskjærelse, dåp og ofringer. En ventet en radikal forandring hos den som lot seg døpe. Dåpen ble av jødene oppfattet som en inngangsdør til et nytt samfunn for de hedninger som lot seg døpe.
Vi ser her klare paralleller til det som skulle bli den kristne dåp. En kristen dåp er en dåp til Jesus i Faderens, Sønnens og Den Hellige Ånds navn. Med den nye reviderte oversettelsen av Det nye testamente kommer dette enda tydeligere frem enn før:
"Gå derfor og gjør alle folkeslag til disipler! Døp dem til Faderens, Sønnens og Den hellige ånds navn." (Matt 28,19)
Rekkefølgen her er ikke likegyldig. Alle folkeslag skal gjøres til disipler, og som en konsekvens av at de er blitt disipler, skal vi døpe dem. Dåpen kommer ikke først. Det som kommer først er at mennesker blir disipler, så døpes de og så skal vi lære "dem å holde alt det jeg har befalt dere." (v.20)
Jeg kikket i går på et av eksemplene på hvordan dette ble gjort i den tidlige kirkens historie, og vi finner eksemplet i Apgj 8. Der leser vi om vekkelsen i Samaria. Her er evangelisten Filip redskapet. Som en frukt av denne vekkelsen leser vi følgende i Apgj 8,12:
"Men da de nå trodde Filip, som forkynte dem evangeliet om Guds rike og Jesu Kristi navn, SÅ LOT DE SEG DØPE, både menn og kvinner."
Legg merke til følgende: Det var menn og kvinner som ble døpt. Det står ingenting i teksten om at barn ble døpt. De som ble døpt ble det fordi de "TRODDE Filip", og hvorfor trodde de ham? Jo, fordi han hadde "forkynt evangeliet". Det var evangeliet de trodde, og som en konsekvens av troen på evangeliets ord, blir de døpt. Dette understrekes senere i vers 14:
"Men da apostlene som var i Jerusalem, hørte at Samaria HADDE TATT IMOT GUDS ORD..."
(fortsettes)
24 kommentarer:
Jødisk proselyttdåp,- står det noe i Bibelen om det? Eller ble det praktisert senere?
Tove O
Dåpssyn har alltid vært noe som engasjerer kristne – og i særdeleshet pinsevenner. Jeg har ofte fått inntrykk av at de knapt snakker om annet. Og ikke bare det, men går du i debatt med dem om dåpen, får du frem ”demonene” i dem. Dette viser at dåpen er blitt noe som skiller og ikke samler – på tross av at der bare er én dåp.
Jeg er selv barnedøpt inn i en familie som av mange vil bli omtalt som hedninger. Det eneste gudslivet var bønn på sengekanten. Etter at jeg selv ble ”frelst” kom jeg inn i en karismatisk forsamling og jeg lot meg døpe på nytt med en såkalt troendesdåp. I dag angrer jeg på dette. Jeg skulle gjort mye for å få gjort om igjen den tabben.
Det er selvsagt like lett å argumentere for barnedåp som for troendesdåp. Vi kan slå hverandre i hjel med bibelvers i god Sola Scriptura-stil. La meg nevne noe: GT er jo skyggebilder av NT. Slik er syndeflodsberetningen, utferden av Egypt og omskjærelsen bilder på barnedåpen. Dåpen ”frelser” (1. Pet.), dåpen er den nye fødsel (Joh 3), nytt liv osv. I tillegg døpte jo Urkirken barna (apg 16).
Oldkirken anerkjente også barnedåpen. Tertullian (160-220) og Origenes viser til at det hadde vært en utbredt praksis med barnedåp i Nord-Afrika. Og selv om førstnevnte mente man burde vente med dåpen (pga alle syndefarene i ungdommen), gikk han ikke imot barnedåpen i utgangspunktet. Og i tillegg har man resten av kirkehistorien… Og om jeg ikke husker feil, nevner de apostoliske fedrene noe om barnedåpen.
Da jeg ble født kom til jorden fra Guds rike. Og selv om jeg vart født uten synd, førte foreldrene mine meg inn igjen ved dåpen (Markus 10, Mat 19) – siden den er påkrevd for å komme inn i Riket etter den jordiske fødselen. Det er jeg evig glad for. Det samme har jeg gjort med sønnen min. Han er enda mer skråsikker i troen på Jesus enn meg, så skulle jeg hindre han Riket? Og mens jeg nå hører ropene om at Jesus velsignet barnene, ikke døpte dem, kan jeg si at Jesus døpte ingen. Den nye pakts dåp ble jo innstiftet ved dåpsbefalingen og første praksisen kommer etter pinse.
Vel, vel… bare et lite innspill i enda en skråsikker dåpsdebatt
På slutten der skulle det være et smilefjes som indikerte at jeg IKKE mente å være sarkastisk... bare litt oppgitt morsom. Det kom visst ikke med... :-)
Påstand fra patriarken: "I tillegg døpte jo Urkirken barna (apg 16)."
Apostlenes Gjerninger
Kapittel 16
1 Han kom da til Derbe og Lystra, og se, der var en disippel ved navn Timoteus, sønn av en jødisk kvinne som hadde tatt ved troen, og av en gresk far;
2 han hadde godt lov av brødrene i Lystra og Ikonium.
3 Ham vilde Paulus ha med sig på reisen, og han tok og omskar ham for de jøders skyld som var på de steder; for de visste alle at hans far var greker.
4 Efter som de nu drog fra by til by, påla de brødrene å holde de bud som var vedtatt av apostlene og de eldste i Jerusalem.
5 Så blev da menighetene styrket i troen, og vokste i tall for hver dag.
6 De drog nu igjennem Frygia og det galatiske land, fordi de blev hindret av den Hellige Ånd fra å tale ordet i Asia;
7 og da de var kommet bortimot Mysia, prøvde de på å fare til Bitynia, men Jesu Ånd gav dem ikke lov;
8 så drog de da utenom Mysia og drog ned til Troas.
9 Og et syn viste sig om natten for Paulus: Det stod en mann fra Makedonia og bad ham og sa: Kom over til Makedonia og hjelp oss!
10 Da han hadde sett synet, søkte vi straks å dra over til Makedonia; vi kunde skjønne at Herren hadde kalt oss til å forkynne evangeliet for dem.
11 Vi seilte da ut fra Troas og styrte rett frem til Samotrake, og den næste dag til Neapolis,
12 og derfra til Filippi, som er den første by i den del av Makedonia og en romersk koloni; der i byen blev vi da nogen tid.
13 På sabbatsdagen gikk vi utenfor porten, til en elv hvor de pleide å samles til bønn, og vi satte oss der og talte til de kvinner som var kommet sammen.
14 Og der var en kvinne ved navn Lydia, en purpur-kremmerske fra byen Tyatira, som dyrket Gud efter jødenes tro; hun hørte på, og Herren oplot hennes hjerte, så hun gav akt på det som blev talt av Paulus.
15 Da nu hun og hennes hus var blitt døpt, bad hun oss og sa: Så sant I holder mig for å være en som tror på Herren, så kom inn i mitt hus og ta ophold der! Og hun nødde oss.
16 Men det skjedde engang vi drog ut til bedestedet, at vi møtte en trælkvinne som hadde en spådomsånd, og som hjalp sine herrer til stor inntekt ved å spå.
17 Hun fulgte efter Paulus og oss og ropte: Disse mennesker er den høieste Guds tjenere, som forkynner eder frelsens vei.
18 Dette gjorde hun i mange dager. Da harmedes Paulus og vendte sig om og sa til ånden: Jeg byder dig i Jesu Kristi navn å fare ut av henne! Og den fór ut i samme stund.
19 Men da hennes herrer så at deres håp om inntekt var ute, tok de fatt på Paulus og Silas og slepte dem avsted til torvet for å stille dem for retten,
20 og de førte dem frem for styresmennene og sa: Disse mennesker forstyrrer rent vår by; de er jøder,
21 og forkynner skikker som vi ikke har lov til å ta imot eller leve efter, vi som er romere.
22 Folket reiste sig også imot dem; styresmennene rev da klærne av dem og lot dem hudstryke,
23 og da de hadde gitt dem mange slag, kastet de dem i fengsel, og bød fangevokteren å passe godt på dem.
24 Da han hadde fått dette bud, kastet han dem i det innerste fangerum og satte deres føtter fast i stokken.
25 Men ved midnattstid holdt Paulus og Silas bønn og sang lovsanger til Gud, og fangene hørte på dem.
26 Da kom det med ett et sterkt jordskjelv, så fengslets grunnvoller rystet, og straks sprang alle dører op, og alles lenker løstes.
27 Fangevokteren fór da op av søvne, og da han så fengslets dører åpne, drog han et sverd og vilde drepe sig, fordi han trodde at fangene var rømt.
28 Men Paulus ropte med høi røst: Gjør dig ikke noget ondt! vi er her alle.
29 Han bad da om lys og sprang inn, og han falt skjelvende ned for Paulus og Silas.
30 Og han førte dem utenfor og sa: Herrer! hvad skal jeg gjøre for å bli frelst?
31 De sa da: Tro på den Herre Jesus, sa skal du bli frelst, du og ditt hus!
32 Og de talte Herrens ord til ham og til alle som var i hans hus
33 Så tok han dem til sig i samme time på natten og vasket dem efter slagene, og straks blev han døpt med alle sine,
34 og han førte dem op i sitt hus og satte et bord for dem, og frydet sig, efterat han med hele sitt hus var kommet til troen på Gud.
Kanskje det er denne fortellingen du henviser til. Hvor finner du at barn ble døpt her?
Det hjelper ingenting hva den såkalte Oldkirken eventuelt har stått for, når det ikke står i Bibelen om barnedåp. Du henviser også til Markus 10 og Mat 19. Heller ikke der står det noe om dåp. Der står det at Jesus tok de små barna i fanget og velsignet dem. Jesus døpte ingen, det var disiplene som døpte. Jeg har til dags dato ikke funnet noen plass at barna ble båret til dåpen, utifra det Bibelen forteller. Det er nok det at du og mange med deg er bundet i det dere er opplært i i Den Katolske Kirke. Men det finnes de som bærer barna til dåpen fordi barna er syndere fra fødselen av. Altså forbannet til helvete hvis de skulle dø uten å bli døpt. Selv i Den Katolske Kirke blir det lært og praktisert. DET burde vært en vekker for deg.
Mvh.: Birgir
Kjære, snille, gode Birgir!
1. Om du med Den katolske kirke mener Den romersk-katolske kirke, så er jeg ikke medlem der og har heller ikke vært det. Det burde vært en vekker for deg ;-)
2. Familiedåp er jo nevnt flere stader i Skriften. Så når både hun, hennes hus, alle hennes (alle dine), må jo det inkludere også barnene. Konsekvensen av noe annet er jo rett og slett tragiske…
3. Forutsetningen for å komme inn i Guds rike er jo vann og ånd (Joh. 3:5-6) – uavhengig av velsignelse og handpåleggelse. Barna har arverett til det, men de kan bli hindret (Mat 19:13-14).
I all hast, men med kjærlige hilsener
Roy
Hei
Når jeg leste denne artikkelen din, fikk jeg inntrykk av at du mener at det er en selvfølge ut fra nye testamentet at troendes dåp var det vanlige og er det bibelsk rette. Jeg håper du og bloggleserne her har forståelse for at dette faktisk er et vanskelig spørsmål, og ikke så lett som mange skal ha det til. Når vi har forståelse for begge syn, og forståelse for at det faktisk ikke er så lett å si hva som er rett, kan vi legge det mer bak oss. Det er trist at det er så mye splittelse på grunn av dette.
Bjørn Olav skriver i en kommentar til bloggartikkelen ”dåp kriterium for medlemskap i menigheten?” at spebarnsdåp var noe som kom til med Konstantin på 300-tallet når kirken ble statskirke. Dette er direkte FEIL. Flere av kirkefedrene i oldkirken skriver i sine skrifter om barnedåp. Hippolyt skriver at barna skal døpes først. De som kan snakke selv, skal svare, mens de barna som ennå ikke har lært å snakke, skal foreldrene svare for dem. Tertullian og Ireneus skrifter viser også at barnedåp var vanlig praksis i oldkirken. Origenes mente til og med at kirken hadde fått overleveringen fra apostlene at småbarn skal døpes. Småbarnsdåp var altså vanlig praksis både i veskirken og østkirken omkring år 200. Det kan ikke ha vert en praksis som har oppstått på alle steder på en gang, derfor må det ligge en lengre tradisjon bak.
”Patriarken” nevner også argumentet med ”hus”.
Det nevnes noen ganger i NT at en person og hans eller hennes ”hus” ble døpt, eller døpt med ”alle sine” (Kirke og misjon gjennom 2000 år). Birger nevner et slikt bibelvers. Videre skriver forfatteren av overnevnte bok: Hus (evt.alle sine) står her som betegnelse for en storfamilie med både mann, kone, barn og tjenere og deres familier, og det er urimelig å tenke seg at det i en storfamilie på den tiden ikke var mange småbarn og spebarn (apg 16,10. 33; 1kor 1,16)
At voksendåp var den vanlige praksisen man leser om i NT, er en selvfølge. Når evangeliet blir forkynt på et sted, er det selvfølgelig de voksne som hører, vender om og blir døpt. Dette kan ikke bli brukt som argument for troendes dåp, for problemet kommer jo med neste generasjon. Hva gjør man med barna til disse nye troende? Kirker som praktiserer barnedåp, praktiserer jo selvfølgelig også voksendåp når nye som er udøpte blir kristne.
Man hører oftest argumenter for troendes dåp, så jeg vil gjerne få litt balanse i det med å komme med noen flere argumenter for barnedåp. (Når det er sagt, så må jeg si at jeg har forståelse for at det er et vanskelig spørsmål, og jeg vet det er gode argumenter også for baptistisk dåp. Derfor tror jeg det er viktig at vi ikke er for skråsikre på vårt eget dåpssyn. Dette har skapt nok splittelse)
1. Hus eller "alle sine" betyr antagelig også barn
2. Barnedåp praksis vanlig både i øst og veskirken i oldtiden, dermed må det ha vert dåp allerede på NT tid.
3. Det er ingenting foreldre ikke velger for barnet, hvorfor ikke også troen.
4. Den gamle pakts tegn, var at barnet ble omskjært på den 8 dag (altså som spebarn). Også da ble jo voksne omskjært til å begynne med og de som konverterte til jødedommen. Dåpen er den nye pakts tegn.
5. Voksendåp har et problem. Hvor gammel skal en kunne være før en får døpe seg? Det ser nesten ut som troen da er avhengig av en viss intelligens. Hva da med psykisk utviklingshemmede?
Akkurat praksisen av barnedåpen kan jo diskuteres. Skulle gjerne sett full neddykkelse. Kunne kanskje også vert strengere på hvem som døper, så det ikke bare blir en navnetradisjon hvor faddrene og foreldrene må stå å lyve ved å si ja og skrive under på at de skal oppdra barnet i den kristne tro og lære det å be. Konfirmasjonen som nettåpp er å bekrefte dåpen, skulle kanskje også inneholdt en bekjennelse som man sa. (men det er en annen sak).
Takk for alle gode bidrag så langt. La meg si med en gang at jeg har veldig stor forståelse for at dette er et vanskelig spørsmål. Selv har jeg arbeidet med dåpen og det nytestamentlige tekstmaterialet rundt dåpen, i flere år. Og i inneværende år har jeg på nytt tatt for meg dette materialet for å se på det med "friske" øyne. For egen del måtte jeg få avklart enkelte spørsmål.
Jeg skal komme tilbake med en litt mer utdypende kommentar i løpet av dagen, men har noen gjøremål som må unnagjøres først.
Bare dette i forbifarten: Jeg setter stor pris på at de som har et annet syn enn meg bidrar med sine kommentarer. Vi har alle noe å lære av hverandre.
Det er vel få ting som engasjerer debattanter så mye som dåp og homofili :-)
Jeg hadde lyst til å anbefale alle å lese en artikkel som ligger ute på din venn Løvdahls nettside: http://frihet.no/bibelskole/dapen.php
I denne artikkelen går han bl.a. gjennom alle stedene i NT som omtaler dåp av hele "hus." Flere av de ting som er nevt av debattantene her på bloggen er berørt i denne artikkelen.
Tove O
Jødedommen har sine renselsesbad. Du kan lese om dette blant annet i 3.Mos 14,8-9, som omhandler renselsesriter i forbindelse med spedalskhet.
I Talmud kan vi lese om hvordan en ikke-jøde, les hedning, kunne bli jøde. Den nevner omskjærelse, dåp og offer. I Talmud (Kerithot 9a) kan vi lese:
"Deres fedre ble ikke opptatt i pakten uten ved omskjærelse, dåpens bad og oversprengningens blod."
Johannesdåpen har sitt utspring i proselyttdåpen.
Patriarken
Jeg er glad for at dåpspørsmålet settes på dagordenen igjen. Nå har nok vi vandret i litt ulike sammenhenger. Jeg har ikke opplevd at dåpsspørsmålet særlig påtrengende i de årene jeg har vært pastor i Det norske baptistsamfunn. Det har heller vært stille.
Det er leit å høre at du har opplevd enkelte overivrige. Noen demoner i denne sammenhengen har jeg aldri opplevd. :D
Jeg kan ikke si at jeg angrer at jeg lot meg døpe i Mjøsa 25 september i 1979. Det eneste jeg angrer på er at jeg skulle ha valgt en annen tid på året! Det var en meget kald opplevelse. Men for mitt vedkommende var det veloverveid, selv om det den gangen var en veldig vanskelig avgjørelse å ta. Jeg slet med minst to utfordrende ting:
1. Hva ville mor og slekta mi si?
2. Jeg var en av de få blant de som var blitt frelst under vekkelsen som gikk over mine hjemtrakter som ble døpt. Det førte til at jeg måtte melde meg ut av den Den norske kirke og da Hunn menighet, som var stedet hvor jeg gikk til gudstjeneste.
Hva mor og slekta angikk, så gikk det greit. I ettertid har jeg undret meg over hvorfor jeg var så veldig opptatt av å bevare en tradisjon som denne. Ingen av de som bar meg til dåpen var kristne, og de var heller ikke opptatt av at jeg skulle få noen kristen oppdragelse. Men jeg har oppdaget at mange mennesker sitter veldig fast i dette i Norge, hvor det er om å gjøre for dem å ikke skuffe noen i slekta, selv om de som de eventuelt skuffer ikke er bekjenende kristne!
Da var det vanskeligere å gå til presten og melde meg ut av kirken, den norske. Jeg hadde nemlig et godt forhold til min prest.
Men dåpen fikk stor betydning for meg. Den var et avgjørende skritt å ta, et synlig brudd med verden, verdenssystemet, mitt gamle liv lå igjen i dåpsgraven, og det var samtidig "inngangsdøren" til menigheten.
Da jeg ble båret til dåpen ante jeg ikke noe om noe av det som var det bibelske grunnlaget for dåpen, naturlig nok. Jeg synes det er trist at så mange mennesker går glipp av noe så vesentlig i våre liv som Guds barn.
Når det gjelder de øvrige ting som tas opp her: de som ble døpt med hele sitt hus, dåpen sett i historisk og ikke minst kirkehistorisk lys, kommer jeg til å berøre dette i de artiklene som kommer.
Men jeg er veldig takknemlig for alle innspillene, også de som ikke er i tråd med mitt dåpsyn. Jo flere, jo bedre. La oss få en bred og god samtale om dåpens betydning. Det ville gledet meg, og jeg tror mange med meg.
Innspillene er viktige fordi jeg fortsatt har mye å lære! Som kjent for enkelte holder jeg på å skrive en bok om anabaptistenes historie, det vil si om døperbevegelsens historie. Det ser ut til at det må bli en egen bok om dåpen ved siden av denne boken om anabaptistene. Så får vi høre hva forlagssjefen sier!
Appropo dåp og demoner, Patriarken:
Muslimer som kommer til tro på Jesus forteller at det største problemet er ikke at de er blitt kristne, men at de blir døpt! Dåpen ansees blant muslimene som et så klart brudd med kultur, tro etc, at det får store følger. Det ser for meg ut som om enkelte muslimer har forstått mer hva hva dåpen betyr enn enkelte kristne har. Og for ordens skyld: Jeg sikter ikke til deg! Det var bare dette med dåp og demoner.
Flott at det kommer inn diverse meninger og innspill her, - siden jeg har et uavklart dåpssyn har jeg mye å lære.
Jeg tenker at alle blir født med arvesynd, altså evnen til å synde. Et lite barn har jo ikke rukket å gjøre en eneste synd, men bærer likevel skylden pga Adams fall i seg. Og da kommer dette spørsmålet inn om hva som skjer når et lite barn dør. Og hvor går ev grensen for når man har en bevisst tro og kan la seg døpe. Hva skjer hvis man dør før man rekker å døpe seg?
Jeg vil tro Herren ser til vårt hjerte, men jeg er sikkert ikke den eneste som tenker på dette. Hvis man er både barnedøpt og voksendøpt, så har man hvertfall gjort det grundig.
Jeg ble døpt i 6-måneders alder i Faderens, Sønnens og Den Hellige Ånds navn, og jeg synes det er vanskelig å kalle den dåpen ugyldig. Men et renselsesbad som en bekreftelse på at jeg vil ha Jesus som Herre i livet, det høres i grunnen flott ut.
Tove O
Om barna sier Jesus:
"La de små barna komme til meg, og hindre dem ikke! For Guds rike HØRER SLIKE TIL." (Mark 10,14)
Vi valgte å ikke døpe våre barn, da vi ut fra dette skriftstedet mente at våre barn tilhørte Guds rike. Det var først når de selv bevisst valgte å følge Jesus og høre Ham til, at de selv valgte å døpe seg.
Oj,Oj,Oj... nå må dere ikke mistolke dette med demoner. Det sto i "".
Grunnen til at jeg skriver at jeg angrer gjendåpen min, er jo rett og slett fordi jeg etter hvert ser at barnedåpen kan være like sterk. Som jeg har skrevet før på egen blogg (dog i litt tullete vendinger), er det ingen som er så salige troen sin som barna.
Nå er det ikke noe som er bedre enn at de kanskje automatisk tilhører Guds rike, men spørsmålet er jo da hvordan i all verden man kan hindre dem?
Jeg ser ikke koplingen mellom verset i Markus og fribilett til himmelen. Det er faktisk ikke det som står der. At jeg hører til i Bergen, er ikke ensbetydende med at jeg alltid er bergenser. Jeg må faktisk melde flytting... Og når faller de i så fall ut av Guds rike slik at de kan få døpe seg igjen?
Om dåp er forutsetningen og kriteriet for å komme inn i menigheten, så er den vel det? Eller fins det unnatak og snarveier? ;-)
Patriarken:
Takk for at du bidrar i ordskiftet! Det er viktig. Jeg synes vel bruken av ordet "demoner" i den sammenhengen du bruker det, blir vel sterke, Patriarken. Vet ikke helt hva du vil med å bruke de ordene du velger å bruke, når du omtaler andre med et annet syn enn deg på dåpen. Det er ikke alltid bruken av humor er det beste virkemidlet for å få frem sine synspunkter.
Jeg respekterer at du ser på den dåp som skjedde i voksen alder, som en "gjendåp". Jeg har personlig vanskeligheter med å se at den dåp jeg fikk som spebarn, har hatt noe med dåp slik vi finner den praktisert i den første kristne tid. Jeg forstår tankegangen til de som mener å kunne forsvare dåp av spebarn, der foreldrene er bekjennende kristne og der de har troende faddere som ber for barnet. Så vidt meg bekjent hadde jeg ingen faddere som ba for meg, og mine foreldre var på det tidspunktet ikke noen bekjennende kristne. Jeg kan heller ikke forstå hvordan de eller fadderne kunne tro på vegne av meg. Jeg ble ikke en del av noen levende menighet i mine barneår. Ingen lærte meg å lese i Bibelen, eller be Fadervår.
Jeg forholder meg til at Jesus velsigner barna som kommer til Ham. Ikke noe sted i Apostlenes gjerninger ser vi konkret at barn døpes, ei heller finnes det noen slike henvisninger i brevlitteraturen. Jeg synes det er interessant å merke seg at i forbindelse med vekkelsen i Samaria, understreker Lukas at de som trodde ble døpt, og så skriver han "menn og kvinner" (Apgj 8,12). Her finnes ingen henvisning til barn. Og det er grunn til å merke seg dette, fordi barn nevnes i Apgj 8,10. I forbindelse med trollmannen Simons virksomhet i samme byen som evangelisten Filip virket, at "... alle, både små og store, lyttet til ham..."
Men i forbindelse med at folket i Samaria tar imot evangeliet, er det "menn og kvinner" som døpes. Hvorfor er ikke barna nevnt her, når det er opplagt at det var barn tilstede når Filip forkynte evangeliet?
Dernest, om vi skal holde oss til dåpsbefalingen, heter det der at vi skal gjøre alle folkeslag til disipler, og så døpe dem. Hvordan skal et spebarn gjøres til en disippel? Det står ingenting i denne dåpsbefalingen at man blir en kristen i det man blir døpt.
Hei. Jeg har lest din nye artikkel om dåpen hvor du også omtaler barnedåp praksisen på 200 tallet. Jeg må bare beklage at jeg var så snar med å kommentere deg og si i en kommentar at: "at spebarnsdåp var noe som kom til med Konstantin på 300-tallet når kirken ble statskirke. Dette er direkte FEIL." Tenkte meg ikke helt om. For det er jo forskjell på barnedåp og spebarnsdåp.
Hva tenker du om det jeg nevnte tidligere om at en person og "hans hus" ble døpt?
Godt poeng det med Filips forkynnelse. Har ikke sett det før.
"gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler, idet dere døper dem til Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn,..."
Verset sier vel egentlig ikke så mye om rekkefølgen. Tro kommer selvfølgelig først, men om man først skal disippelgjøre og så døpe, eller først døpe og så disippelgjøre sier vel verset ingenting om?
Du får tilgi meg den til tider tullete språkbruken min. Jeg skal legge vinn på å ytre meg i mer saklige termer. :-)
Slik jeg ser det, forutsetter selvsagt barnedåp praktiserende kristne foreldre (og faddere).
Hvordan skal et spebarn gjøres til en disippel? Vel, jeg startet i alle fall disippelgjøringen av sønnen min fra dag én. Når startet du? :-)
Interessant det du skriver om Apg. 8, jeg skal se litt nærmere på det. Det trenger likevel ikke utelukke barn selv om det ikke er nevnt. Noe blir i Skriften tatt som selvsagt jf. de andre versene om familiedåp. Den tankegangen du har i forhold til disse versene utelukke tro på andre unevnte emner som f. eks. treenigheten...
Hei Kasper:
Jeg synes vel rekkefølgen kommer tydelig frem i Matt, særlig i den nye reviderte oversettelsen av 2005 som Bibelselskapet har gitt ut:
"Gå derfor og gjør alle folkeslag til disipler, døp dem ..."
Rekkefølgen er som følger.
1. Gå
2. Gjør
3. Døp
Denne oversettelsen er den mest korrekte vi har på norsk. I våre øvrige oversettelser er ordet "i det" lagt til å teksten, men disse to ordene finnes ikke på gresk.
Når det gjelder de som ble døpt med hele sitt hus, får jeg få lov til å komme tilbake til det. Jeg vil berøre dette inngående i en egen artikkel, hvor jeg tar for meg hvert enkelt sted.
Ha en velsignet dag. Vi fortsetter å be for ditt viktige arbeid.
Patriarken:
Tilgivelse innvilges herved. :D
I vårt hjem har våre barn fått høre om Jesus fra de var riktig små. Vi har lest mye for dem, sett masse filmer og bedt sammen - men vi har vært opptatt av at de på et helt fritt grunnlag skulle få velge om de ville høre Jesus til, eller ikke. Våre barn lever ikke på vår tro eller av vår, men de må selv tro. Begge har gjort selvstendige valg i forhold til Jesus.
Det siste utsagnget ditt er jeg ikke enig i. Treenigheten - selv om ikke selve ordet er nevnt direkte - så finnes Treenigheten godt bevitnet i Den Hellige Skrift. Det gjør derimot ikke spedbarnsdåpen.
Mener dere er en forskjell på kristne foreldre som døper barna sine, og ikke-kristne?
Hva skulle forskjellen være? Blir det ene bibelsk dåp fordi foreldrene er kristen, mens det andre ikke er bibelsk dåp fordi foreldrene ikke er kristne? En handling blir bibelsk fordi det står om den i Bibelen , og vi følger Bibelens eksempel.
Legg inn en kommentar