Så er tragedien fullbyrdet. Med knappest mulig flertall, seks av 11, vedtok bispemøtet i Den norske kirke at Den norske kirke ikke lenger skal si nei til at homofile i partnerskap får ha vigslede stillinger. Med all tydelighet fremstår Helga Haugland Byfuglien, Laila Riksaasen Dahl, Solveig Fiske, Tor B. Jørgensen, Finn Wagle og Herborg Finnset Heiene som var vikar for Per Oskar Kjølaas som vranglærende biskoper som bryter med både Den Hellige Skrift og Den norske kirkes bekjennelse. Det finnes ikke to forskjellige og likestilte syn på homofili i Bibelen. Det finnes kun ett syn, og det er avvisende. Det er derfor uhørt at mennesker som er kalt av sin kirke til å verne om den bibelske lære, nå setter Guds ord til side og følger tidens populære strømninger og dermed er med på å føre mennesker vill. Disse biskopene er ikke bare med på å sette samholdet og fellesskapet i Den norske kirke på en alvorlig prøve, men de bryter også med den enhet som finnes i de historiske kirkesamfunnene som står for det bibelske synet på homofili. Dette er en dag til å gråte med de gråtende. Utfallet var ikke uventet men likevel tragisk for våre søsken i Den norske kirke.
(Foto: Den norske kirkes nettsider)
115 kommentarer:
Bjørn Olav skriver om bikopene som tilhører flertallet: De "...følger tidens populære strømninger..."
Jeg vil fortsette å protestere til krampa tar når jeg leser den slags forsøk på å tillegge meningsmotstandere simple motiver.
Dette har jeg sagt før og jeg sier det igjen: Det hadde tjent deg til ære om du hadde vist respekt og anerkjennelse for at andres overbevisning kan være like samvittighetstungt og seriøst begrunnet som din egen.
I stedet blir det stadig mer tydelig at såkalt "bibeltro" kristne i virkeligheten har svært lave tanker om mennesker som tenker annerledes enn dem selv. Om de i det minste hadde omvendt seg på dette punktet og begynt å vise respekt for sine meningsmotstanderes motiver, ville striden vært langt mindre opprivende.
Med andre ord: De konservative må begynne å ta ansvar for hva deres egen retorikk og eget menneskesyn bidrar til for å skape splittelse, lidelse og ufred.
Mend et er antakelig langt fram.
Har du noen gang tenkt gjennom hva det gjør med folk å få tro og overbevisning nedvurdert og tråkket på? Prøv...
Ivar
Guds frid bjorn olav.
det var tråkigt att höra att norska kyrkan tillåter kalla homop.för äktenskap.det ska bestämmas här i Sverige i slutet av okt.Jag fruktar att även Sverige säger ja.Man kan fråga sig varför prästerskapet inte längre kan stå fast i Guds ord?
Här kommer en dikt till bjornolavsom jag tycker är så underbar.
;"Jag ville ropa det om och om
och få GUds trogna att stanna:
det är i lidandets stunder som
Guds märke trycks på vår panna"
I den stilla, stängda bönekammarn
stora , höga ting förvisst det sker.
Det som bygges upp på knä därinne
sådant är som ej kan rivas ner.
Hälsningar och Guds frid. Karin från Sverige.
Karin:
Du skal vite at jeg setter veldig stor pris på at du deler disse diktene med meg. Jeg finner dem ikke bare interessante, men svært oppbyggelige.
"Det som bygges upp på knä därinne
sådant är som ej kan rivas ner," denne setningen skal jeg ta med meg til retreaten i morgen, og dele den med deltagerne.
Jeg er ellers glad for å registrere at biskop Ole Chr. Kvarme ikke vil vigsle homofile til tjeneste i Den norske kirke. Det er nok en holdning han kommer til å måtte tåle mye motstand for. Det koster så lite å opptre politisk korrekt. Media er ikke opptatt av å rette kritisk søkelys mot dem som sier det som forventes av dem. Biskop Kvarme derimot, vil nok få mye negativ presse for å si det som Bibelen sier.
Ivar Kvistum protesterer mot at meningsmotstandere tillegges simple motiver, som at biskoper "følger tidens populære strømninger". Nå har ikke jeg som oppgave å fortolke eller forklare hva Bjørn Olav Hansen mener. Men jeg tenker at det ikke kan være så galt det han her skriver, uten at det dermed skal forstås slik Kvistum tenker det.
Alle biskoper i Den norske kirke mente for noen år siden noe annet. Det samme gjorde antagelig alle prester. Så har det skjedd en utvikling. Om noen av de nåværende biskopene alltid har hatt det syn at også homofilt samlevende kan bli prester, vet jeg ikke. Antagelig ikke. Det har skjedd en endring med dem. Med minst en av dem har endringen skjedd etter at hun ble biskop. Alt dette har skjedd i etterkant av, og delvis sammen med, en endring i folkeflertallet. Så langt jeg har forstått det, er man ikke uenige i hva Bibelen faktisk sier, men man vil hevde at dette ikke bør gjøres gjeldende for vår tid.
I avisspaltene skiller man gjerne mellom reportasjer der man gjengir hva som faktisk skjer og kommentarstoff der man kommer med sin vurdering av saken. Til denne siste kategorien regner jeg med at Bjørn Olav Hansens artikkel hører hjemme. Og hvis vi nå ikke skal tillegge ham simple motiver ved det han skriver, tenker jeg at han kommer med sin analyse av den kirkelige utvikling. Jeg har igrunnen ikke tenkt meg den tanken at han tillegger biskopene uhederlige motiver, men han ser at tidens utvikling går i en bestemt retning, og at flere av biskopene følger etter (eller foran), på linje med andre. Andre kan jo analysere dette annerledes og være uenig, noe Ivar Kvistum tydeligvis er. Men ulik analyse behøver jo ikke bety at man tenker lavt om andre mennesker.
Det kan synes som om Stærk ikke er kjent med at uttrykk som "...følger tidens populære strømninger..." brukes kategorisk for å stemple meningmotstanderne som dem som viljeløst "bøyer av" og underkaster seg "tidsånden", i et forsøk på å gjøre seg populære "i denne verden" etc.
Dette må forstås som i kontrast til den retorikken som brukes om de konservative, som tildeles all verdens hedersbetegnelser for alt de "fastholder", at de "ikke bøyer av", at de er "rakrygget" og så videre.
Men har det slått Stærk - eller Hansen - at FLERTALLSbiskopene (det er litt deilig å kunne skrive det) IKKE følger tidens populære strømninger, men faktisk bidrar til å SKAPE dem? Og at det er en svært krevende øvelse, ikke minst fordi man så til de grader blir utsatt for hets og stigmatisering fra egne "trosbrødre" hvis man våger å ytre seg kritisk.
Jeg tror det kan være nyttig å se på hva som er og har vært "tidens populære strømninger". Enten vi beveger oss til nær fortid i eget land, eller ser på vår egen tid i samfunn hvor verdiene til konservative kristne har grepet om tidsånden, risikerer homofile fengsling, mishandling, lynsjing og sågar henrettelser for å leve ut legningen sin.
Det er dette som er "tidens populære strømninger" de aller fleste steder på planeten - og i Norge til langt inn i vår egen tid. Hva har vært norske kristenkonservatives bidrag?
Å bringe Guds Rike inn i denne virkeligheten - å forkynne evangeliet - handler blant annet om å arbeide for respekt, rettigheter og likeverd, også for homofile. Det er dette flertallet av biskopene omsider har skjønt.
Og de er omsider blitt modige og modne nok til å trosse de konservative, enda prisen er høy.
Handler virkelig forkynnelsen av evangeliet om å arbeide for "homofiles rettigheter og likeverd"? Det finner jeg ikke et eneste eksempel på i Den Hellige Skrift, ei heller i Kirkens tradisjon. Hvordan harmonerer et slikt syn med Guds ensidige avvisning av homofili, og det faktum at Bibelen kaller homofil praksis for synd? Hvordan kan en kristen arbeide for å fremme noe Guds ord kaller "vanærende lidenskaper", "urenhet", "løgn" og avgudsdyrkelse.
Dette har intet å gjøre med bibelsk evangelieforkynnelse. Dette er ren og skjær humanisme.
De seks biskopene er vranglærende biskoper, og med sitt syn er de med på å lede mennesker vekk fra sannheten. For det kommer de nok ikke til å få så veldig stor motstand, Ivar, i massemedia. Der hylles de nok som de store heltene, mens vi andre er mørkemennene og de intollerante.
For å presisere:
I NT betegner alltid evangeliet det kristne frelsesbudskapet.
Den kjente teologen Hugo Odeberg har sagt følgende:
"En ser av 1.Kor 15,3-4 at evangeliets og den kristne apostoliske forkynnelsens grunnelementer ikke var noen Jesu lære om hvordan mennesket skal være og handle, men det var trossetninger og budskap om Jesu Kristi person og verk.... Det urkristne evangeliet er en lære og et budskap om Jesus Kristus som ble korsfestet for våre synders skyld og som ble begravet, men sto opp igjen og viste seg i oppstandelsens skikkelse, i fullkommenhetens skikkelse, for mange som kan vitne om det."
Du må gjerne mene det, Hansen. Du må gjerne mene at det er en tragedie for kirken og alt det der. Det er ikke min bissniss.
Mitt poeng var å etterlyse en anerkjennelse av at også de som er uenige med deg, har en like reflektert, integrert og samvittighetsbasert overbevisning som du selv.
Jeg sier at de konservative - som du - bidrar til vondt blod og voldsomme konflikter ved å ribbe motstanderne for kredibilitet og aktverdighet. Det må dere innse - og ta ansvar for.
Om innholdet i konflikten ser jeg ingen grunn til å gå i debatt, men jeg mener at du har en altfor snever forståelse av begreper som "evangeliet" og "Guds Rike". Det er en direkte konsekvens av et forfeilet bibelsyn som gjør Gud liten og irrelevant. Et undertrykkende menneskesyn henger naturlig sammen med dette.
Men som sagt: Mitt poeng er å peke på en manglende respekt for folk som tenker annerledes. Det er i hvert fall ikke evangelisk.
Ellers er jeg stolt av å være kristenhumanist. En kristendomsform som avviser humanismen, ender i hensynsløs fanatisme. (Og for den saks skyld: En humanisme som avviser den religiøse og åndelige dimensjonen ved mennesekt, står også i fare for å gå i grøfta - på motsatt side av veien.)
Og en ting til: Når dere faktisk ER intolerante - og opphøyer intoleransen til en kristen dyd og avviser toleransen som et utslag av denne verdens løgn og humanisme - kan dere ikke samtidig klage over at dere blir kalt intolerante.
Det er knapt annet enn en objektiv, faktisk observasjon.
Dere er til og med STOLTE av å være intolerante, så hva klager du over?
Når konservative biskoper som Kvarme og Bondevik får pepper i media, er det fordi de bryter med grunnleggende, liberale, humanistiske (og kristne) verdier som dette samfunnet - og pressen - bygger på: Å diskriminere mennesker på bakgrunn av seksuell orientering er som å diskrimenere dem på bakgrunn av rase, kjønn og religion. Selvsagt blir det reaksjoner, SÆRLIG når de forsøker å gjemme vekk det religiøse aspektet i argumentasjonen, slik Benestad og KrF-erne gjør.
Jeg leste dette om Moses idag: "Ved tro nektet Moses da han var blitt stor, å kalles sønn av Faraos datter. Han valgte heller å lide ondt sammen med Guds folk enn å ha en kortvarig nytelse av synden. Han holdt Kristi vanære for en større rikdom enn skattene i Egypt. For han så fram til lønnen." (Hebr 11,24-26)
Jeg synes dette ordet i grunnen passer godt i denne sammenhengen. For min del velger jeg heller å stå for Guds ord,og det som har vært Kirkens lære siden dens grunnleggelse, enn for tidens populære standpunkter. For meg er det viktigere å frykte Gud, enn å frykte mennesker, og viktigere å ha Guds favør enn å være godt likt av den politiske korrektheten.
Jeg velger heller selskap med Guds enkle vandringsmenn,enn å være i "det gode selskap" som lovprises av tidens "stor"-menn. Som kristne er vi kalt til noe annet:
"La oss derfor gå bort til Ham, utenfor leiren, for å bære Hans vanære. For her har vi ingen blivende stad, men vi søker den kommende." (Hebr 13,13-14)
Jeg kjenner meg trygg på at jeg står på solid grunn, den grunnvollen som er bygget på apostlenes og profetenes, ogsom har vært Kirkens ståsted helt frem til vår tid. Der akter jeg å forbli.
"Kortvarig nytelse av synden"? Hva slags sammenlikning er det? Vi snakker om retten og muligheten til livslange samliv her.
Uansett: Du må få stå på hvilken grunnvoll du måtte ønske, det er ikke poenget.
Spørsmålet er hvorfor du unnviker du mitt ENESTE poeng: At også andre, som står på den andre siden, opplever dette som et dypt samvittighetsspørsmål som koster noe?
Jeg skulle ønske du klarte å vise deg så stor at du er villig til å erkjenne dette og derigjennom vise mennesker respekt. Det betyr ikke at du godtar argumentasjon eller posisjon. Det betyr simpelthen at du gjør alvor av en størrelse du ellers framholder med stor iver, nemlig respekt.
Så lenge kristenkonservative snakker så stygt og nedlatende om meningsmontstandere som de gjør, må de ta ansvar for at konflikten eskalerer. Det nytter ikke å si at det er de andres skyld.
Eller er det slik at man selv faller ut av det gode selskap og blir mistenkeliggjort som mulig kjetter og vranglærer hvis man skulle finne på å si noe pent om en "liberaler"? I så fall sier det noe om takhøyden hos de andre.
Jeg står på den sikreste av alle grunnvoller i denne sak, Ivar: Guds ord. Det er vel ikke likegyldig hva Guds ord sier? Så vidt meg bekjent er det ingen av de seks vranglærende biskopene, som er uenige om hva Bibelen sier om homoseksuell praksis. Men de velger å se bort fra dette.
Nå er jeg ganske trett av denne stadige påpekning fra din side, om at jeg ikke har respekt for motparten. Det du hevder stemmer ikke. Så er nok sagt om det. Men jeg mener de seks biskopene er vranglærende, og at det ikke er mulig å likestille to syn på homofil praksis. Ganske enkelt fordi Bibelen hevder kun ett syn, og det synet har vært Kirkens syn siden starten. Hvorfor skulle det endres? Har Gud sagt noe om at Han har forandret mening? Snakker vi om en ny utenombibelsk åpenbaring?
På meg virker det som om du rett og slett ikke begriper hva jeg prøver å si. Det er goddagmannøkseskaft.
Altså, jeg tar det i versaler i håp om at det hjelper:
JEG BER DEG IKKE ENDRE DIN OVERBEVISNING PÅ NOE SOM HELST PUNKT. JEG BER DEG IKKE OM Å AKSEPTERE ETT ENESTE ARGUMENT HOS FLERTALLSBISPENE SOM GYLDIG.
Men jeg spør om du kan anerkjenne at deres overbevisning også er et alvorlig samvittighetsspørsmål - for dem. Det vil i ikke kreve noe som helst av deg, annet enn at du legger vekk den verste retorikken som beskriver motparten som viljeløse værhaner.
Med mindre - selvsagt - at selve det fundamentet du står på faktisk innebærer og forutsetter forakt for andre mennesker. I så fall - jeg gjentar I SÅ FALL! - er det ikke evangelisk.
Men kjære deg, Ivar. Selvsagt anerkjenner jeg at dette er et alvorlig samvittighetsspørsmål for disse seks biskopene. Noe annet har jeg ikke gjort. Enkelte av dem har vært i den etter hvert så kjente "tenkeboksen". Så det er klart at de har arbeidet med bibeltekstene, etikken og moralen. Noe annet har jeg ikke ment, eller trodd. Likevel mener jeg at de har kastet seg på en popularitetsbølge, som ikke minst er presset fram av en meget aktiv homolobby.
Flott, Bjørn Olav.
At dette er et alvorlig samvittighetsspørsmål for biskopene - ja, for noen - har du meg bekjent aldri tidligere skrevet eller gitt uttrykk for offentlig.
Men du kommuniserer dobbelt. For i og med at det er et alvorlig samvittighetsspørsmål, er det selvsagt også at slik biskopene har gjort langt mer enn å "kaste seg på en popularitetsbølge".
Det er et også et åpent spørsmål hva man skal gjøre i de delene av verden hvor denne "popularitetsbølgen" er fraværende og homofile blir straffeforfulgt eller lynsjet. Jeg tar det som selvsagt du ikke vil dit, så hvor mye eller lite kamp for homofiles rettigheter mener du er passe?
Da må du nok lese saktere, Ivar. For dette har jeg gitt uttrykk for ved flere anledninger. Men jeg har forstått at du ikke har fått det med deg.
Nå føler ikke jeg noe spesielt behov for å kjempe for homofiles rettigheter. Jeg ønsker ikke å bidra til å legitimere synd.
Stærk har ganske nylig sett fra innsiden hvordan kvinneprestsaken kan håndteres. I frikirken har man, så langt jeg har hørt, argumentert med stor forsiktighet, og ikke mange ville/har påstått at deres kollegaer "...følger tidens populære strømninger...".
Ifølge kirkevekstforskningen har frikirkens pastorer et høyt vinå av gjensidig anerkjennesle, omsorg og respekt for hverandre. Dette ble uttalt på baptistenes predikantkonferanse, og framholddt som et eksempel til etterfølgelse.
Hvilket jo aldri skjedde.
Jeg er faktisk ganske lei av å bli beskrevet som opportunist. Og jeg fornemmer ingen kristne dyder bak retorikken, bare så det er sagt.
For å sitere en gammel anti-karismatiker: De kan hoppe så høyt de vil for meg, bare de er snille når de kommer ned.
Altså, til diskursen om rett spiritualitet: Vi ser etter frukt, ja, nøyaktig slik Paulus nevner dem, i 1. Kor. 13.
Det kan nok være at pastorene i Frikirken stort sett har behandlet hverandre med respekt, selv om man har hatt ulike syn. Men det hindrer ikke at det har vært en del krasse karakteristikker av meningene til de som har gått over til det nye synet, noe disse har følt som urettferdige.
Mye godt kan nok sies om Frikirken og også Frikirkens pastorer. (Selv sluttet jeg som pastor i fjor.) Men det er ikke tvil om at det i alle fall på grasrotplan har vært en stor stemningsbølge som har ført til en endring. Denne stemningsbølgen gjorde også at Frikirkens ledelse ved flere anledninger ikke fulgte den prosedyre som egentlig var satt for saksbehandlingen.
Nå har ikke Frikirkens debatter noe særlig med Den norske kirkes biskoper å gjøre. Men det er ikke vanskelig å tenke seg at ulikt syn på et spørsmål også farger hvordan man bedømmer andres syn. Det er ikke snakk om å tro at de er uredelige og falske, men man vil lettere se skiftet av standpunkt hos andre i en større sammenheng. At man vurderer ulikt her, må etter min mening være greit.
Jeg legger merke til at Bjørn Olav ikke ser det som sin oppgave å engasjere seg for homofiles rettsvern. Med andre ord er rettsvernet - og dermed menneskeverdet - avgrenset av religiøse oppfatninger.
Det er forståelig, når han betrakter denne kampen som en "popularitetsbølge".
For oss andre som lever i virkeligheten, handler det om å bekjempe de kreftene som gjør at de fleste homofile i denne verden er undertrykket til taushet for ikke å risikere livet.
Man blir fortsatt ikke nevneverdig populær av det. Ikke i norsk frikirkelighet. Ikke i norsk idrett, militærvesen, politi eller andre sammmenhenger.
Jeg lurer på om man kan beskylde antirasister for å "kaste seg på en popularitetsbølge". Logikken er den samme.
"Popularitetsbølgen" hadde sin historiske bølgedal i nazistenes gasskamre da homofile ble massehenrettet på linje med jøder, sigøynere og funksjonshemmede. Det synes jeg vi skal huske.
Presisering: Jeg ser at en formulering kan leses som om Bjørn Olav ikke lever i denne virkeligheten. Det gjør han selvsagt, på linje med oss andre.
I fra å være en debatt angående kirkelederes holdning til homofilt samliv, har dette blitt en debatt om hvordan man skal omtale andre. Ja, det kan nok være godt å blil minnet på hvor viktig det er å omtale andre med respekt. Men det behøver nå ikke bety at man vurderer handingene likt.
I dagens utgave av Halden Arbeiderblad har Tor Axelsen i Avisenes Nyhetsbyrå en kommentar under overskriften "Kirken følger folket". Til innledning skriver han: "En av årsakene til at Den norske kirke står så sterkt i befolkningen selv i en sekulær tidsalder, er dens evne til å tolke folkemeningen også når den tolker Bibelen. Det store flertallet i folket har lenge ment at homofile skal ha samme muligheter som andre, også til stillinger i Kirken. Nå følger Kirken etter." Og til avslutning skriver han: "Egentlig bør vel Kirken gå foran folket og vise vei. Men i enkelte spørsmål er det bra at den i hvert fall følger etter."
Tor Axelsen skriver her ikke noe om at flertallsbiskopene er uhederlige og ikke tar saken alvorlig, men han bedømmer uansett situasjonen slik at biskopene følger etter folket fordi de evner også å tolke folkemeningen. Urettferdig sagt? Ja, noen vil nok oppleve det. Men det er hans vurdering. Og Bjørn Olav Hansen har vel bare skrevet det samme. Andre vil bedømme det annerledes. Men det er altså ikke noe særegent at Bjørn Olav Hansens vurderinger er noe annerledes enn en den er for en del andre som leser bloggen.
Kan Hansen og Stærk virkelig ikke se skjell på disse to formuleringene?
"setter Guds ord til side og følger tidens populære strømninger"
og f.eks.
"nytolker enkelte paulusord, og kommer dermed i pakt med vår tids moraloppfatning".
Kanskje andre lesere kan se hvilken formulering som best ivaretar enheten i den kristne kirke på jorden. Kanskje ikke.
Jo, jeg ser forskjell. Hvordan jeg selv ville ha formulert meg, er jeg ikke sikker på. Men jeg ser det heller ikke som min oppgave å godkjenne/underkjenne måten Bjørn Olav Hansen skriver på. Det jeg imidlertid gjentatte ganger forsøker å understreke, er at ved denne typen kommentarer, vil bedømmingen av hva som faktisk skjer, variere etter ståsted. Og Bjørn Olav Hansen er tydeligvis ikke den eneste som bedømmer det som skjer i Den norske kirke på denne måten. Om andre vil skrive på andre måter, er jo fullt mulig. Men om det finnes andre muligheter, kan jeg altså ikke se at det er noen grunn til gjentatt klaging på hvordan Bjørn Olav Hansen har kommentert denne saken.
Stærk skriver:
"Det jeg imidlertid gjentatte ganger forsøker å understreke, er at ved denne typen kommentarer, vil bedømmingen av hva som faktisk skjer, variere etter ståsted."
Akkurat. Så når formuleringene oppleves krenkende og nedsettende av dem som rammes, er det altså gyldig, eller hva?
Og når formuleringene bidrar til å drive opp konfliktnivået, må man være beredt til å ta ansvar for det, ikke sant?
Eller er det her som ellers at kristenkonservative forventer å bli behandlet med en respekt de overhodet ikke er beredt til å vise andre? Det er i hvert fall min erfaring etter alle de år.
Jeg vet ikke hvor mange ganger Ivar Kvistum har bedt meg om å svare på spørsmålet om jeg vil engasjere meg i rettsvernet for homofile. Og jeg har svart det samme hver eneste gagn: Som kristen, kan jeg ikke se at det er min oppgave å kjempe for retten til å begå og bedrive synd.Skulle jeg som kristen også kjempe for kvinnens rett til å drepe sitt barn? Eller kjempe for retten til å skille seg? Hva slags dobbeltliv skulle man da leve? På den ene siden stå for det Guds ord står for, og på den andre siden kjempe mot det Bibelen sier? Dessuten tilhører ikke de homofile noen svak gruppe i Norge, eller i de fleste vestlige land. De har meget sterke og meget taleføre ressurs- og pressgrupper som taler for dem. Skulle jeg bruke mine små krefter, ville jeg ha engasjert meg for en gruppe få snakker for, nemlig de fysisk og psykisk utviklingshemmende. Hvor er engasjementet for dem? Hvor finnes lobbyistene? De kristne?
Og til Ragnhild: Jo sannelig er det nytolkning. Det er et svært tydelig brudd både med Bibelen, og Kirkens tradisjon siden dens grunnleggelse. Hva kommer det av at vi som lever i dag, tror vi vet mer og bedre enn Gud, og det Kirken har lært om disse spørsmålene?
Og jeg vil vel heller si: moraloppløsning.
Du siterer 1.Kor 13, Ragnhild. Det er fint, men da må også ta med følgende om kjærligheten:
"gleder seg i sannheten.." v.6.Hva er sant? Det Gud sier om homoseksualitet?
Heldigvis finnes det biskoper som står fast ved og i sannheten, din svoger f.eks, og det finnes fremdeles et overveldende flertall av verdens kristne som står for det Guds ord sier. For de ortodokses vedkommende, som utgjør en vesentlig del av denne gruppen, kommer de nok heller ikke til å endre mening,noensinne.
Jeg tror, Hansen, at det er på tide med litt folkeopplysning. Jeg tillater meg å sakse litt fra en rapport fra Amnesty International. Den belyser noe av det du mener du ikke har noe med å bry deg om fordi du er kristen.
Og jeg lurer virkelig, virkelig på hvordan du mener disse utfordringene skal møtes dersom det ikke er noen som driver "homokamp"? Kanskje vi rett og slett skal være takknemlige for "popularitetsbølgen".
"
Torturert for sin seksualitet
I juni 2001 lanserer Amnesty for første gang en omfattende og dyster rapport om overgrep på bakgrunn av seksuell orientering og kjønnsidentitet.
Amnestys rapport Breaking the silence dokumenterer tortur av lesbiske, homofile, bifile, transseksuelle og transvestitter over hele verden, men likevel omgis disse overgrepene av et slør av fortielse, likegyldighet og hemmelighold. DET SOSIALE STIGMAET SOM HOMOFILI ER FORBUNDET MED I MANGE LAND, MEDVIRKER TIL AT TORTUREN VERKEN RAPPORTERES, ETTEROFRSKES ELLER KRITISERES (min uthevning). Mennesker som utsettes for vold på grunn av sin seksuelle orientering eller kjønnsidentitet har ofte en velbegrunnet motvilje mot å anmelde overgrepene av frykt for at de myndighetene som burde beskytte dem ikke kommer til å gjøre det. De er også ofte så sosialt, kulturelt og økonomisk marginaliserte at de mangler ressurser til å forsvare seg og mobilisere en offentlig opinion mot overgrepene.
Mens myndighetene i noen land benekter at mennesker tortureres fordi de er homofile, er det andre som rettferdiggjør overgrep i kulturens, ideologiens, moralens eller RELIGIONENS (min uthevning)navn. Homofili omtales som en synd, en sykdom, et utslag av borgelig dekadanse eller som "den hvite manns sykdom". Resultatet er at tortur av mennesker på bakgrunn av seksuell orientering og kjønnsidentitet får lov til å fortsette uhindret.
Diskriminerende lovverk fratar ikke bare homofile, lesbiske, bifile og transkjønnede deres grunnleggende menneskerettigheter. Et diskriminerende lovverk signaliserer at noen menneskers identitet er mindre verdifull enn andres. I fengslet er homofile, lesbiske, bifile, transvestitter og transseksuelle blant dem som er lavest plassert på rangstigen i fengselshierarkiet. Dette gjør dem svært sårbare for overgrep fra både ansatte og andre innsatte.
Homofili er fremdeles straffbart i mange land, og Amnesty arbeider for opphevelse av lovverk som straffer seksuelle relasjoner mellom to av samme kjønn. Likevel forekommer tortur og overgrep ikke bare i land der homofili er ulovlig. Institusjonaliserte fordommer gjør at homofile og lesbiske som kommer i kontakt med rettsvesenet av andre grunner enn sin seksuelle orientering, er særlig utsatt for overgrep.
Tortur i politiets varetekt er bare toppen av isfjellet av volden som rettes mot homofile, lesbiske, bifile og transkjønnede. Mange opplever overgrep i hjemmet, på skolen, på arbeidsplassen eller på gaten.
Diskrimineringen lesbiske utsettes for, er en del av den generelle kjønnsdiskrimineringen. I mange land i verden har lesbiske, som andre kvinner, ikke tilgang til det offentlige rom. Dette gjør dem usynlige, ikke bare for samfunnet, men også for organisasjoner som ønsker å beskytte dem. Amnesty vet at overgrep mot lesbiske kvinner foregår i hjemmene, og utøverne av vold og trusler er ofte familiemedlemmer.
De som arbeider mot overgrep setter seg ofte selv i livsfare. Vanessa Piedrabuena, en transkjønnet aktivist fra Argentina, overtok ledelsen i en organisasjon for transvestitter etter at organisasjonens forrige leder ble torturert og drept mens hun satt i varetekt. Ingen av politimennene som var involvert, og som var siktet for drapet, har blitt arrestert.
Vanessa Piedrabuenas kamp for å få de ansvarlig dømt, har satt henne i fare. På ettårsdagen til drapet brøt fire politimenn seg inn i huset hennes. De truet henne med at det ville skje verre ting med henne enn det som skjedde med forgjengeren hennes hvis hun ikke sluttet å bry seg. Før de gikk satte en av politimennene pistolen sin mot hodet hennes.
Bruken av vold og trusler for å hindre homofile og transkjønnede i å møtes og å organisere seg forekommer over hele verden. Synlige organisasjoner er viktig for å forbedre levevilkårene til homofile, lesbiske, bifile og transkjønnede, og derfor arbeider Amnesty for at homofile og transkjønnedes organisasjoner i andre land får mulighet til å utføre sitt arbeide.
Seksuell orientering beskriver hvilken retningen den følelsesmessige og seksuelle tiltrekningen hos et individ har. Den kan være rettet mot motsatt kjønn, mot mennesker av begge kjønn eller mot mennesker av samme kjønn. Amnesty anser seksuell orientering som en fundamental dimensjon i et menneskes identitet. Det å leve i overensstemmelse med sin seksuelle identitet er en grunnleggende menneskerett.
Amnesty International Lesbian, Gay, Bisexual and Transgender Network: I løpet av 90 tallet har det vokst opp et nettverk av aktivister i Amnesty som arbeider mot overgrep på grunnlag av seksuell orientering og kjønnsidentitet. Det finnes i dag nettverk knyttet til seksjoner i 29 land. Alle verdensdeler er representert.
Det finnes Amnesty-nettverk som jobber mot spesifikke land/regioner, andre som er organisert på bakgrunn av sin profesjonelle identitet, og de som er organisert på bakgrunn av sosial identitet, som for eksempel overgrep mot barn og kvinner. Nettverkenes funksjon er blant annet å formidle informasjon om overgrep til Amnestys internasjonale sekretariat og gi råd om valg av strategi for å bekjempe overgrep.
"At homofiles menneskerettigheter bare skal forsvares av homofile er en umulighet. Det setter dem i livsfare. Kampen må tas opp av utenforstående homofile eller heterofile, som ikke selv er ofre for dette fiendtlige samfunnet."
Juan Pablo Ordonez, menneskerettighetsforsvarer fra Colombia."
Nå vet jeg ikke om hvem du vil bedrive folkeopplysning til. Jeg har ikke benektet noe av dette jeg, men ser du ikke poenget mitt i det hele tatt? Som kristen kan jeg ikke kjempe for at mennesker skal få begå synd. Og du understreker det jeg har sagt med det du siterer Amnesty for. Dette er jo et veldig godt eksempel på en av de gruppene som kjemper for de homofiles rettigheter. Det eneste jeg underes over er at du ikke nevner de homofiles kår i de muslimske land. I Iran finnes de jo ikke engang, ifølge landets president. Hvorfor hører vi så veldig lite om kampen for de homofiles rettigheter i de muslimske land? Er det for vanskelig å snakke om? For diskriminerende mot muslimene?
Jeg aksepterer at Hansen og andre benytter seg av en retorikk om å forføre andre, som treffer poenget hans. Jeg synes faktisk at vi alle burde kunne tillate oss å snakke rett ut, om skadevirkninger vi ser av de forskjellige trostolkninger.
Hansen skriver at de liberale biskopene (og dermed alle andre som har et ”hyrdeansvar”) leder folk vill. Jeg aksepterer at han med nødvendighet tenkte slik om mitt arbeid da jeg var pastor. Og det er jo akkurat samme tankegang jeg selv benytter meg av når jeg hevder at konservative ledere fører folk vill, dvs bort fra prinsippet som Jesus la ned: Urenhet er de onde tankene, og at urenhet ikke kan oppstå utenifra (Mat 15: 19-20a).
Likevel: Reaksjonene er mye sterkere fra konservativ side enn fra liberal. Og det belaster relasjonene mellom mennesker som skulle være hverandres støtte. Det kan jeg ikke se at der er dekning for i noen trostolkning.
La oss, for the sake of argument, si at aksept av homofilt partnerskap er synd. Så blir neste spørsmål: Hvor alvorlig? Jeg ser til stadighet at kristne påstår at Gud ikke skiller mellom grader av synd, at Guds ikke ser forskjell på mygg og kamel. Johannes opererer i alle fall med to hovedkategorier: vanlig synd og dødssynd.
”Dersom noen ser sin bror begå en synd som ikke fører til død, da skal han be for ham, og Gud skal gi ham liv - så sant han ikke er av dem som synder til døden. Det finnes synd som fører til død, men jeg taler ikke om bønn for den” (1. Joh 5: 16).
De vanlige syndene er alt som hindrer et menneskes helliggjørelse, og dødssynd er det som setter et menneske ut av frelsen. Et homofilt kjærlighetsforhold behandles idag, i alle frimenigheter, som en dødssynd. Selv om Jesus ikke sa et negativt ord om dette. Jesus gjentok ikke fordømmelsene i GT. Det burde være et signal om at det ikke dreier seg om en dødssynd.
Selv Paulus påstår ikke at homofile går evig fortapt. Han sier at homofile (enten som lever promiskuøst eller i partnerskap) ikke skal arve Guds rike. La meg minne om det banale faktum at betingelsen for å arve er at man er i live. Jesus døde, og vi arver, her og nå, gudsrikets kraft og tilstedeværelse.
Hva skal da en konservativ kirke gjøre med de liberale? Jo, ifølge Bibelen, som man ellers gjerne henviser til, så skal man be for menighetens syndere, og Gud skal gi dem liv. Så lenge de er i menigheten så kan de formanes, undervises, hjelpes og inkluderes, såpass at det i det hele tatt er mulig for Den Hellige Ånd å lede.
Dette har jeg aldri sett praktisert. Så når konservative, som for eksempel Hansen, omtaler homofile slik han gjør, så finner jeg det merkelig at han ikke ønsker å følge Bibelens anvisninger. Det skulle vel koste mindre å behandle uenighet med respekt og vennlighet enn å ofre sitt livs store kjærlighet. Man kan rett og slett ikke kreve bokstavtrohet av andre, når man selv ikke følger bokstaven,- uten at det gjør noe med troverdigheten.
Så hva med torur? ER det en vanlig synd eller en dødsdynd? Siden tortur er ondskap i praksis, kan man gå ut ifra at det er en handling som setter et menenske ut av frelsen. Derfor burde også konservative kristne kjempe mot tortur av homofile.
Men den dagen kommer vi neppe til å s. Hvorfor? Helliger hensikten middelet?
Hansen vil altså ikke kjempe for menneskers rett til å begå synd.
Det er begrunnelsen for at han ikke vil løfte en finger mot tortur, drap og overgrep.
Et spørsmå, forresten. Hansen viser til at ANDRE kan kjempe for homofiles rettigheter. Amnesty International, for eksempel, siden de sikkert er noen ugudelige homoelskere likevel.
Hvordan ser dette ut hvis vi snur på det? Vi overlater til kristne selv å bekjempe kristendomsforfølgelse, mens humanistiske menneskerettsorganisasjoner holder seg unna og toer sine hender fordi de ikke vil oppmuntre til religiøsitet?
Dette er Hansens prinsipp, snudd 180 grader rundt. Ser det fortsatt like riktig ut?
Nei dette er fullstendig galt, Ivar. Fullstendig. Jeg er selvsagt med på å kjempe mot drap, tortur og overgrep. Jeg er selv militærnekter. Poenget mitt, for å ta det med teskjeer, er at jeg som kristen ikke vil bruke min tid til å kjempe for homofiles rettigheter. Men selvsagt er jeg med på å protestere mot overgrep mot dem, som mot alle andre som opplever overgrep. Men for å si dette også en gang til: Det er nok av mennesker som kjemper for de homofiles rettigheter i Norge og i vesten.
Men, Ivar hva med marginaliserte grupper i Norge som de psykisk utviklingshemmede? Hvor er ditt engasjement for dem?
Og - hva med tusenvis av kristne som mishandles og tortures for sin tro på Jesus, i Nord-Korea, Vietnam, i de muslimske land? Hvor er engasjementet ditt for dem?
Et viktig poeng i Amnestys rapport er at religiøse og kulturelle tabuer rundt homoseksualitet både er en årsak til - og en legitimering av - overgrepene der de foregår.
Å kjempe mot tortur og overgrep, handler derfor om å kjempe for rettigheter og mot tabuer.
Det hele koker egentlig ned til hvilke rettigheter Hansen mener at homofile skal ha. Hvor vil han legge lista? Eller sagt på en annen måte: Hvor skulle homokampen ha stoppet?
Hansen vil videre ta meg for det jeg ikke har sagt noe om.
Vel, jeg kunne aldri i verden funnet på å sagt denne setningen:
"Jeg vil ikke bruke min tid til å kjempe for psykisk utviklingshemmedes rettigheter."
Det ville vært en helt uhyrlig og kynisk erklæring. Men sagt om homofile - attpåtil konfrontert med direkte dokumentasjon på utstrakt bruk av vold, tortu, overgrep og krenkelser - er det åpenbart både kristelig og riktig.
Det skulle også sittet nokså langt inne å skrive negativt og nedsettende om dem som kjemper for psykisk utviklingshemmedes rettigheter, slik Hansen skriver om dem som kjemper for homofiles plass i kirken.
Jeg var for øvrig medlem av en menighet som brukte mye tid og ressurser på forfulgte kristne i Georgia. Den ble kastet ut av DNB fordi man hadde tillatt seg å gi homofile noen rettigheter.
Det er tydelig at Ivar ikke kan respektere at jeg som kristen ikke kan kjempe for homofiles rettigheter. Nok en gang: Jeg kan ikke være med på å legge forholdene til rette for syndige handlinger. Derfor vil jeg ikke legge lista noe sted.
Noe engasjement for de virkelig marginaliserte gruppene i Norge, kan vi ikke regne med fra deg, forstår jeg? Hvorfor er ikke ditt engasjement like stort for de psykisk utviklingshemmede, som det er for de homofile?
Og engasjementet for de kristne i Georgia var flott, men du kan da fortsatt engasjere deg for de forfulgte kristne i muslimske land? Det finnes mange organisasjoner som arbeider for dette.
Har det slått deg at jeg har et ganske sterkt engasjement for Jesus-troende mennesker som støtes ut av kirkene?
Det vet jeg ikke så mye om, Ivar,det kan godt være. Men hvorfor er du så veldig opptatt av at jeg må ha et engasjement for de homofile? Du krever av andre, og stiller meg hele tiden til ansvar, så det er i grunnen greit å vite om du selv er engasjert for de virkelig marginale.
De er veldig få som kjemper for rettighetene til de psykisk utviklingshemmede i dette landet. De har ingen lobbyister. Det er få som løfter dem fram i media. Det er få, om noen som går i tog for dem.
De homofile får overført penger fra det offentlige, har sine egne inne i regjeringen, media står nærmest i kø for å ha dem med i debattprogram.
Hvorfor?
Fordi du systematisk og konsekvent ANGRIPER dem som kjemper for homofiles rettigheter - i kirken og samfunnet. Du devaluerer moralen deres, troen deres og motivene deres.
DERFOR er det interessant å få vite hvordan du forholder deg til homofile som forfulgt minoritet - i historisk og global sammenheng. Det sier noe om hvilken etikk, menneskesyn og teologi som ligger til grunn.
Jeg kan i og for seg forstå behovet for å rette fokus mot andre når det blir ubehagelig, men jeg har altså ALDRI - og det kunne heller ikke falt meg inn - angrepet eller devaluert dem som kjemper for rettighetene til psykisk utviklingshemmede eller andre marginale grupper - slik du gjør med homoforkjemperne.
Det er hele saken. Det er forskjellen. Og den er ganske stor.
Jeg gjentar poenget så det skal bli tydelig: Dette handler ikke om hvilke saker man erklærer sin støtte til, men hvilke saker man erklærer sin motstand mot.
Konkret eksempel, Kvistum: Vårt Lands nettutgave melder i kveld om at to saudi-arabiske menn er dømt til 7000 piskeslag for homosex. Hva gjør du konkret med dette? Går du i tog? Skriver du brev til emiren eller sjeiken? Leserbrev? Fasteaksjon?
Kvistum: Jeg minner om at vi har inngått en avtale om hvordan vi skal behandle hverandre, og hvilke innlegg som tillates på denne bloggen. Jeg håper vi kan holde oss til den. Ditt siste innlegg på bloggen her er i grenseland for hva jeg aksepterer. Jan Petter må gjerne skrive etternavnet sitt.
Ok, Hoff er etternavnet, og jeg hører ikke med i noen som helst klubb.
Jeg anser avtalen som brutt dersom du lar anonyme bidragsytere få slippe til med den typen usaklige sjikane og hets.
Det trenger ikke bli stående.
Jeg har ingen mulighet til å sjekke validiteten av de som oppgir sine navn, Ivar. Dessverre har jeg verken tid eller anledning til å sjekke navn mot verken telefonkatalog eller andre kilder. Vi må nok velge å stole på folk. Hadde det hjulpet så veldig mye om Jan Petter het Olsen til etternavn. Det er mange av dem. Vi kan aldri verne oss mot at folk lyver.
Når det er sagt, så har jeg strøket disse innleggene.
Jeg har valgt å la Jan Petters siste spørsmål bli stående, da det er et konkret spørsmål til deg, Ivar.
Dere er jammen noen kranglefanter altså! Tror en må sette diskusjonen i et annet perspektiv fordi man fort kan glemme at det er enkeltpersoners liv det er snakk om her og ikke en "gruppe".
Personlig tror jeg Guds ønske for menneskene er i bunn og grunn til slutt at vi skal ha det bra, ikke bare bra men best mulig den tiden vi lever her på planeten. Tror også at de reglene vi fikk, den loven vi er løst fra, ble laget for vårt eget beste og ikke for at vi skulle bli lovryttere, eller "loviske" som det heter på kristent.
Hva er grunnen til alle disse sterke følelsene i denne diskusjonen? Hva er problemet?
Det er helt klart at det i mange kulturer og i mange samfunn, og særlig i gamledager da forplantning var et sterkt poeng, homofili ikke er til det beste for menneskene. Men når noen en gang har den legningen og har valget mellom å leve alene og i en løgn eller få lov til å oppleve kjærlighet mellom to mennesker som elsker hverandre i et sammfunn som aksepterer dem kan det se ut til at det ikke lenger er den mest fornuftige løsningen å tie og undertrykke seg selv. Spørsmålet mitt blir da egentlig dette, blir GUD lei seg fordi to mennesker velger å leve ut kjærligheten de har til hverandre? Sårer de GUD ved å gjøre det? Er det akkurat DET som er problemet eller ligger det på et annet sted? Jeg har virkelig trøbbel med å skjønne hva dette EGENTLIG dreier seg om når ALT kommer til ALT!
Syns jo også det høres merkelig ut at ekteskapet trues hvis det er så få homofile som de kristne sier og syns i det heletatt at diskusjonen blir blåst ut av proposjoner. De problemene noen yderst få personer som ønsker å leve sammen i homofile ekteskap skaper er jo mikroskopiske problemer for kirken og folk flest i norge i forhold til de problemene DISKUSJONEN har skapt og kommer til å skape! Det kan jo i værste fall føre til at kirken SLUTTER å vie folk!
Spørsmålet er egentlig dette, blir GUD såret av at to personer som elsker hverandre velger og ønsker å leve i et monogant, livslangt samliv i stedet for å fortie og undertrykke seg selv?
Dette er egentlig ikke ment som et innleg i en diskusjon, jeg bare tenker høy og lurer veldig...
Sørum stiller gode spørsmål.
Jan Petter forholder jeg meg ikke til.
Takk til Bjørn Olav for at han tar affære.
Dette handler - som sagt mange ganger - om ideologien, teologien og verdiene som ligger til grunn for å angripe homoforkjemperne negativt, slik det gjøres mot for eksempel flertallsbiskopene i kirken.
I ettertid har jeg tenkt en tanke. Bjørn Olav sier at man må respekter at han som kristen ikke kan kjempe for homofiles rettssikkerhet. Han viser i stedet til at det er nok av andre menneskerettsaktivister som gjør det - for eksempel Amnesty International.
Men hva om alle menneskerettsaktivistene ble kristne, på den måten Bjørn Olav er kristen? Det vil ha som direkte konsekvens at ingen lenger kommer til å ivareta homofiles rettssikkerhet. Jeg viser til uttdraget av Amnesty-rapporten tidligere på siden som påpeker behovet for at noen holder lyset brennende i denne saken.
Dette forteller meg at det er en alvorlig brist et sted i Bjørn Olavs teologi, siden forholdene for menneskene blir verre og ikke bedre av at hans syn skulle vinne økt oppslutning.
Jeg minner om at Hansen selv har oppfordret til bønn MOT at homofile på Færøyene skulle sikres lovbeskyttelse mot vold og trakassering, slik andre utsatte grupper har.
Etter en pause med bibelgruppe i går kveld samt en god natts søvn, kan jeg registrere at debatten har fortsatt siden sist jeg var innom. Men hvorfor? Jeg registrerer at de med et tradisjonelt kristent syn og de med et mer nytt syn på homofilt samliv bedømmer tingene noe ulikt. Og hva så? Er det noen grunn til å gjøre noe stort poeng av det? Hvis det ikke da skyldes at igjen dukker en annen konflikt opp, nemlig den som har vært innad i Baptistsamfunnet. Det er kanskje det som førere til en så høy temperatur gang etter gang? Men da må jeg melde pass. Den konflikten, og hvordan den ble ført, har ikke jeg noe forhold til. Mine innlegg hadde som utgangspunkt utviklingen i Den norske kirke og hvordan ulike kommentatorer vurderer den, også Bjørn Olav Hansen. Det blir sikkert anledning til å si noe mer om den senere, mange ganger! Men tidligere konflikter mellom folk som en gang tilhørte Baptistsamfunnet - men ikke gjør det lenger nå - skulle jeg ønske hadde blitt løst på en annen måte. Imidlertid har jo ikke jeg noe med det å gjøre. Bare et ønske fra sidelinjen.
Kule-Knut, eller Knut Anders:
Du stiller gode spørsmål. Mitt engasjement i denne saken, handler først og fremst om hva Gud selv sier, om homofil praksis. Som kristen er jeg forpliktet på Guds ord. Det moderne argumentet er jo som følger: Hvem er jeg at jeg kan nekte noen å elske hverandre?
For meg er spørsmålet: Hva sier Gud?
Både i Det gamle- og Det nye testamente, er Gud totalt avvisende til homofili, og både i Den gamle og i Den nye pakt karakteriseres dette som synd.
I Rom 1, karakteriseres homofili blant annet som "urenhet", "vanære sine kropper" "løgn", avgudsdyrkelse, "unaturlig", "skammelig utukt", "villfarelse."
I 1.Kor 6,9 leser vi at "menn som lar seg bruke til unaturlig utukt med menn eller menn som driver utukt med menn.." ikke skal "arve Guds rike."
Arve Guds rike betyr jo ikke bare Guds rike her i tiden, slik enkelte vil ha det til, det handler jo ogsåom det kommende riket, himmelen. Det ser vi blant annet av Åpenbaringen. I Åp 22,14 ser vi at i himmelen finnes det ingen som "elsker eller gjør løgn".
Spørsmålet blir: Er vi som kristne bundet av Guds ord? Jeg mener det, og finner heller ikke noe sted i Guds ord, som sier at jeg er fri til å velge ut det som passer meg, og la de ordene ligge som jeg ikke liker.
Dette er bakgrunnen for mitt syn, og mitt engasjement. Noe annet har
jeg ikke.
Ivar:
Nok en gang. Du ser helt bort fra at mitt engasjement er grunnet på det jeg skriver om til Knut Anders Jeg er forpliktet på Guds ord. Er det noe du kan respektere?
Og til ditt retoriske spørsmål: Det hadde jo vært flott om alle menneskerettighetsforkjempere ble kristne, men det er vel ikke så veldig sannsynlig, er det?
Dagfinn:
Du treffer spikeren med ditt innlegg! Dette handler nok vel så mye om striden i Det Norske Baptistsamfunn. Med unntak av noen få andre involverte i denne debatten, så er det Ivar Kvistum og Ragnhild Schanke som deltar. Med det samme jeg skriver om homofili, så er Ivar Kvistum der, ofte med de samme argumentene og spørsmålene om jeg ikke skal engasjere meg for de homofiles rettigheter. Og at saken om Oslo 3. baptistmenighet ligger som et bakteppe, kommer jo tydelig frem, fordi både Kvistum og Schanke henviser til det som har skjedd, igjen og igjen. Vi blir nok aldri ferdig med den saken.
Så kan man jo spørre: Hvorfor skriver jeg da om homofili, så lenge det samme skjer hele tiden. Akkurat det spørsmålet har jeg stilt meg mange ganger. Det handler nok mest om at denne bloggen også handler om å kommentere dagsaktuelle hendelser og problemstillinger, ved siden av teologi og kirkehistorie. Det har nok bakgrunn fra mine mange år som journalist.
Det retoriske spørsmålet er ikke bare retorisk. Jeg peker på en helt reell og logisk følge av ditt syn. I praksis er det utenkelig, heldigvis, men det sier noe alvorlig om prinsippene dine.
Når du skriver at du er forpliktet på Guds ord, men overlater menneskerettskampen til andre, minner det meg litt om noe jeg opplevde på en øy sør i Thailand. Der var lokalbefolkningen muslimer, også de fleste i hotell- og restaurantbransjen.
De er som kjent forpliktet på koranen.
Derfor kan de ikke drikke alkohol, og heller ikke skjenke eller servere det.
Så for å ivareta sine religiøse forpliktelser, SAMTIDIG som de drev god business, leide de inn buddhister til å drive baren!
Det innebar at man satt ved ett bord, bestilte fantastisk thaimat av en servitør og godt singha-øl av en annen. Og du fikk to regninger, en for drikke og en for mat.
Men til syvende og sist tjente muslimen pengene sine likevel, også fra alkoholomsetningen, i form av leieinntekter.
Nå vet jeg at Bjørn Olav ikke har de høyeste tanker om Allah, men spørsmålet er om han lot seg lure?
For meg er dette et kroneksempel på misforstått "renhet" og "hellighet". Det er fariseisme i praksis.
Bjørn Olav står i fare for å havne i den samme grøfta når han dessverre ser seg forpliktet til å motarbeide andres krav på rettssikkerhet og livskvalitet for å ivareta sin egen helliggjørelse.
Ok, jeg skjønner på mange måter logikken bak det du skriver, jeg har selv tenkt på samme måte, men jeg får det ikke til å stemme lenger. Det er jo hundrevis, eller tusenvis av prinsipper i bibelen vi alle, og forhåpentligvis også du, DIREKTE velger bort fordi det strider mot den sunne fornuft, Norges lover og alt vi står for av medmenneskelighet, kjærlighet, fred og du kan bare fortsette. Dette er også like viktige Bibelske prisnispper hvis man leser det på samme måte og mange av de er jo utrolig mye tydligere enn de få tingene som står om homofili. Du skriver "finner ikke noe sted i Guds ord, som sier at jeg er fri til å velge ut det som passer meg, og la de ordene ligge som jeg ikke liker" men det er jo det vi gjør hele tiden! Er det ikke slik at Guds "lover" eller prinsipper eller hva vi skal kalle er til for mennesket og ikke mennesket til for prinsippene? Akkurat som Jesus sier om sabbaten?
Jeg hadde neppe havnet i den fella, Ivar. Jeg drikker ikke alkohol. Men så godt, nå har du funnet enda et ord å sette på meg: fariseer. Er det noen du ikke har brukt nå?
Det er ingen som helst tvil om, Knut Anders, enn at Guds ord står fast til evig tid. Det har Jesus selv sagt. Ikke en eneste tøddel av loven skal forgå.
Jeg har ingen rett som kristen til å velge meg vekk fra det Guds ord sier.
Men siden Ivar Kvistum ikke vil svare på Jan Petters spørsmål, så kan jeg stille de:
Hva gjør du konkret for å forhindre at disse to homofile i Saudi-Arabia mottar 7000 piskeslag i straff? Hvordan engasjerer du deg i dette? Spørsmålet er ikke uvesentlig i og med ditt sterke engasjement for de homofiles rettigheter.
Jeg har ikke kalt deg fariseer, Bjørn Olav. Men jeg skjønner at du gjerne vil forstå det slik for å kunne få denne diskusjonen til å handle om personlig sjikane og ikke ideologi/teologi.
Ellers må du lese den lille historien fra Thailand en gang til. Det er ikke restaurantgjesten som har et fariseisme-problem. Det er restauratøren.
Og jeg ser at du igjen blander kortene ved å etterlyse hva jeg gjør for saudi-araberen (ut over Amnesty-medlemskapet selvsagt).
Poenget her - som jeg har fastholdt hele tiden - er ikke hva man støtter, men hva man aktivt motarbeider.
Og du har demonstrert - og du står for - at du aktivt motarbeider rettssikkerheten til forfulgte homofile. Det er noe helt annet.
Er du uenig i det?
Stærk vil ha det til at alt dette handler om gammelt gruff.
Det er altså utenkelig for Stærk at de standpunktene og holdningene som han selv og Hansen står for, i seg selv kan utløse sterke, negative følelser hos mennesker som setter etikk og menneskeverd høyt.
Men slik er det faktisk.
Da tror jeg ikke du helt skjønte spørsmålet mitt og vil takke for meg med en søt liten hilsen sitert Maj Britt Andersen:
"... for bygda er lita og vægen er smal
men himmal´n der oppe den er kolosal
Dæ er mye vi skjønner, men lite vi veit
og dom som støtt krangler
dom har det itte greit..."
Homofilisaken må vi nok forholde oss til på begge sider av fronten fordi den er blitt symbolsaken på vår trostolkning.
Homosaken dreier seg om bibelsyn, etikk, kjønn og avvik. Men legg merke til at DNK ikke drøfter spørsmål om synd men om adgang til vigslede stillinger. Dermed handler det også om grensene for det hellige. I tillegg kommer det sjelesørgeriske spørsmålet fra alle som har bedt i årevis, enkelte har latt seg demonutdrive, altså gjort alt for å erfare en endring. Hvor var Gud da?
Så kommer det sosialetiske spørsmål om å sikre menneskers rettigheter, også når man er uenig i deres valg.
Og hvordan forholder vi oss til hat-crimes? Arrangerer vi bønneaksjon mot rettsvern for homofile, slik Bjørn Olav har gjort?
Her er altså mye å snakke om. men det blir en umulighet så lenge alle argumenter avfeies med amatørpsykologisk gjetning om motiver. Jeg opfatter dette som meget nedvurderende. Det er en hersketeknikk som faktisk fungerer.
Jeg tar hintet og trekker meg fra denne arena.
Jeg antydet/spurte om den høye temperaturen i denne saken har forbindelse med uoppgjorte forhold i Baptistsamfunnet. Til det får jeg forskjellige svar. Det er greit. Men jeg ville altså bare spørre.
Jeg er nok klar over at Kirkens tradisjonelle syn kan utløse sterke negative følelser hos en del mennesker som mener noe helt annet. Men jeg har nok vanskelig for å forstå at de skal bli så særlig overrasket over dem som holder fast på Kirkens syn, ei heller at disse gir en negativ karakteristikk av utviklingen i flere kirker. Jeg har nok også vanskelig for å forstå behovet for gang på gang å forsøke å korrigere en bloggskribent de er så til de grader uenige med. Hvis de opplever Bjørn Olav Hansen så sta, firkantet, ensporet eller hva man nå vil si om ham, hvorfor da stadig hisse seg opp over hva han skriver? Jeg spør ikke for å få noen forklaring, men dette er vel mest en undring hos meg selv.
Det er fullstendig galt å si at jeg aktivt motarbeider rettsikkerheten til forfulgte homofile Men det er interessant at du vektlegger betydningen av en bønneaksjon på Færøyene, som en trussel mot rettssikkerheten. Hvis du mener, som du tydeligvis gjør, at jeg ikke har forstått det minste av evangeliet, og ikke har Gud på min side, hvorfor er du da så redd for en bønneaksjon? Dessuten oppmuntret seg kun bloggens lesere til å be for Færøyene, for at Færøyene skulle kunne bevare den gudsfrykten som finnes på denne øya. Og at ikke forfallet og frafallet,skulle gripe om seg ikke like sterk grad der som det har gjort i Norge.
Ellers er det jo en taktikk fra din side og fremstille meg og konservative bibeltro kristne som ukjærlige, loviske, intolerante, fariseiske, mens de liberale har forstått kjernen i evangeliet, er kjærlige, fulle av aksept og de virkelige representantene for Guds rike.
Jeg blander ikke kortene, Ivar. Det er faktisk et veldig interessant spørsmål: Du som er så ivrig etter å kreve av andre og stille andre til ansvar, hva gjør du aktivt med hensyn til denne saken? For her har du jo alle komponentene: Homofile som forfølges og krenkes og tortureres. Men det er muslimer som gjør det. Er ikke denne saken viktig? Hva gjør du?
Det er et faktum at både Ivar og Ragnhild trekker inn O3B inn i denne debatten. Når både Stærk og jeg peker på dette, så dreier ikke det seg om "amatørpsykologisk gjetning om motiver" eller "hersketeknikk". Vi påpeker bare noe som dere selv omtaler i deres innlegg.
Heldigvis er ikke dine bønneaksjoner noe å være redd for, men det sier noe om ideologien din, en ideologi som finnes i ulike avskygninger i norsk frikirkelighet.
Jeg har heller ingen "taktikk". Jeg sier bare det jeg mener, faktisk legger jeg betydelig bånd på meg også. Er det så utenkelig for deg?
Og til slutt:
Jo, du blander kortene.
Men du har rett i en ting: Når det kommer til menneskesyn, gudsbilde og rettsforståelse er det knapt forskjell på fundamentalistiske kristne og fundamentalistiske muslimer.
Ivar
Men kan du ikke svare på dette spørsmålet da: Hva gjør Ivar Kvistum KONKRET for å hjelpe de to homofile som skal piskes med 7000 piskeslag? Siden du krever handling fra min side, så må du da gjøre noe for disse. Hvis ikke er det dobbeltmoral du bedriver. Og siden du stiller meg til ansvar, er det vel ikke urimelig at du selv stilles til ansvar. Så igjen: Hva gjør Ivar Kvistum konkret for disse to homofile? Som journalist har du jo en del muligheter.
Har du virkelig deltatt helt hit, Hansen, og ennå ikke skjønt poenget mitt?
Jeg krever ikke handling fra din side. Ikke i det hele tatt.
Alt jeg påpeker er at du MOTARBEIDER og fordømmer dem som arbeider for homofiles rettigheter.
Da kan vi altså trekke konklusjonen: Ivar Kvistum har ikke gjort noe, og kommer ikke å gjøre noe for de to homofile som skal straffes med 7000 piskeslag i Saudi Arabia.
Var det ikke slik at jeg skulle engasjere meg i rettsvernet for de homofile? Var det ikke det du savnet hos meg?
Men som sagt: Hva gjør du selv konkret i denne saken?
Nei, Bjørn Olav. Jeg snakker om at du velger å angripe og motarbeide kampen for homofiles rettigheter.
Det var slik det begynte, og det er slik det fortsatt er.
Det er interessant at Kvistum konsekvent nekter å svare på dette spørsmålet. Årsaken er nok så enkel at han ikke er så veldig opptatt av disse to homofile mennene i Saudi Arabia og deres skjebne, som han er av å angripe meg og konservative bibeltro kristne. Sansynligheten er stor for at han ikke har gjort noe som helst, for å hjelpe dem. Hans egen troverdighet er dermed ikke veldig stor.
Hansen, nå tror jeg du gjør deg vanskelig. Jeg sier det igjen, og denne gangen vil jeg be deg om å lese nøye og gi meg en bekreftelse på at det er forståelig:
JEG kritiserer din TEOLOGI og IDEOLOGI - og konsekvensen av den - på bakgrunn av det du sier.
DU, derimot, angriper min PERSONLIGE MORAL OG INTEGRITET - på bakgrunn av noe jeg ikke har sagt noe om.
Hvis det i dette tilfellet hadde vært motsatt, ville du stemplet det tvert som personangrep og - nåja - slettet kommentaren, for så å fortelle hele verden hvor fryktelig det var, det som sto der.
Jeg ber deg om en konkret tilbakemelding på om du forstår denne forskjellen, og eventuelt hvorfor du er uenig i at det er forskjell på å kritisere teologi og person.
Hansen har utvilsomt et poeng som Kvistum kanskje ikke ser: Kvistum stiller Hansen til veggs for sine synspunkter. Hansen stiller berettighet et spørsmål om Kvistum selv er engasjert i det han ber Hansen om å engasjere seg i, nemlig homofiles rettsikkerhet. At Kvistum ikke vil svare på dette, og mener det er saken uvedkommende, gjør at vi som leser stiller oss spørsmålet om ikke Hansen har rett: nemlig at Kvistum kun er ute etter å angripe Hansens syn?
Jeg synes Kvistum burde kunne svare på et så opplagt spørsmål. Det ville styrke ham selv:
Hva gjør han selv, f.eks i forhold til den konkrete saken Hansen spør om?
Og - til Kvistum: Jeg er ingen anonym. Du finner meg sikkert i telefonkatalogen på nettet om du søker.
Margrethe Olsen
Ivar:
Jeg tror det var din tidligere pastor, Ragnhild Schanke, som ved en anledning sa at hun synes det var vanskelig å skille mellom angrep på person og teologi.
Det er jeg enig i. Dette er sammenvevd i de flestes liv, vil jeg tro. Jeg klarer i hvert fall ikke å skille mellom troen min, og min person. Til det betyr troen på Jesus for mye for meg. Den påvirker hele mitt liv, og jeg ber om at den skal være hele mitt liv. Jeg skruer den ikke av, og lever som jeg vil på hverdagene.
Dermed har jeg svart på ditt spørsmål. Så kanskje du nå kan svare på mitt?
Det er jo den manglende viljen til å svare på hvordan man lever i henhold til det man tror, vi etterlyser hos Kvistum. Skal vi tolke det dit at handlingen ikke betyr noe, så lenge du sitter med de rette meningene? Hvis Hansen hadde ment det samme som deg, og ikke handlet, så hadde det vært ok?
Til Margrethe Olsen og Jan Petter:
Meningsutveksling og debatt om synspunkter blir vanskelig hvis man kun kan hevde det syn som beviselig kan underbygges av egen konkrete handling. For å gi deg et eksempel: Kan ikke jeg være motstander av dødsstraff og argumentere for mitt syn i en debatt selv om jeg ikke har gått i demonstrasjonstog mot alle daglige henrettelser? Å avfeie debattmotstandere på den måten opplever jeg som hersketeknikk.
Mvh Tor L. Jensen
Hei Tor L.
Selvsagt kan man det, men det er jo også slik at det er betydelig mer virkningsfullt når det man engasjerer seg for, ikke bare dreier seg om et skrivebordsanliggende. Særlig viktig er dette når man har en så høy profil som Kvistum har i sakens anledning. Det blir for meg nokså patetisk at man kan skrive det ene innlegget etter det andre, mot meningsmotstandren som i dette tilfelle er de kristenkonservative (les Hansen), og slik det ser ut for oss, ikke engasjere seg i det hele tatt i en dagsaktuell sak som dreier seg om nettopp rettsvernet for de homofile. To menn vil, og de ikke er det, bli drept pga disse 7000 piskeslagene. Hvor er engasjementet for dem? Jeg ser ikke noe på bloggen til Kvistum, ikke en linje om dette. Merkelig. Det kan da ikke være hersketeknikk å påpeke dette? Når man er så opptatt av de homofiles rettigheter og rettsvern, som Kvistum påstår at han er, og ser det som sitt viktigste bidrag og bekjempe de kristenkonservative og så blir taus om denne saken, så undrer det meg veldig. Jeg hadde faktisk forventet meg en bloggartikkel på bloggen hans i det minste, eller leserbrev i avisene. Eller i det minste et svar på denne bloggen.
Selvfølgelig er det hersketeknikk å påpeke at argumenter for et syn må følges av handling for at argumentene skal ha noen verdi: Kan du ikke bevise at du har utført en konkret handling som understøtter dine argumenter så er jeg ikke interessert i å høre på hva du har å si. Noen vil kalle det patetisk å ikke se at dette er hersketeknikk. Selv forsøker jeg å unngå å rette slike negative beskrivelser mot mine debattmotstandere. Men ikke nok med at du krever handling, du krever i tillegg handling direkte i forhold til én konkret sak for at Kvistum skal ha rett til å hevde sitt syn klart og sterkt. For meg blir det et urimelig krav å stille, hvis da ikke målet er å kneble sin meningsmotstander. Og det er vel ikke ønsket?
Mvh Tor L. Jensen
Neida, jeg ønsker ikke å kneble Kvistum. Han må få si akkurat hva han vil for meg. Men jo, jeg synes det er patetisk at du bruker ordet hersketeknikk i denne sammenhengen. Dette er et av disse moteordene, som er effektive for å stanse en ærlig debatt. Da har du plassert meg. Det er særlig patetisk hvis det er slik at man krever av andre å fremvise et engasjement, som Kvistum vitterlig gjør, mens man selv ikke er villig til å fremvise det samme engasjementet.
Det vil være det samme som å si, ærede Tor L, at jeg krever av deg at du vil stille deg i rekkene for å kjempe for, la oss si fengslede kristne i muslimske land, men selv gjør jeg ingenting for å gjøre det samme. Jeg sitter på rommet mitt og skriver det ene innlegget etter det andre, hvor jeg ansvarliggjør deg, forsøker å sette merkelapper på deg, mens jeg selv sitter med kaffekoppen.
Det er dette inntrykket som fester seg hos oss som leser innleggene til Kvistum, og han gjør da heller ingen ting for å rette opp inntrykket. Det han kanskje ikke ser er at han mister troverdighet i sin kritikk av andre. Det er som jeg leste om en annen på bloggen her, som angrep Hansen fordi han ikke solgte alt han eide, og gav det til de fattige, men selv satt han med hus, to biler og litt til og ville ikke røre en finger for å gjøre det samme. Men Hansen, ja han måtte værsågod gjøre det.
Du har helt rett i at det kan være hersketeknikk å påpeke at andre farer med hersketeknikk. Samtidig synes jeg du må tåle såpass når du så tydelig er mer opptatt av å ta mannen heller enn ballen. Du har også rett i at jeg har plassert deg - blant de som er mer interessert i å sette merkelapper på andre (uenig med deg = patetisk) enn å diskutere sakens kjerne: Er det viktig og riktig å arbeide for homofiles rettigheter eller er det ikke?
Ellers tror jeg du må lese Kvistums innlegg én gang til: Han har ikke krevd at noen skal gjøre noen annet enn det han selv gjør; han har vært kritisk ikke til et manglende engasjement for de homofiles sak, men til en motstand mot de homofiles sak.
Til slutt: Å klare å både ære meg og kalle meg patetisk i samme innlegg synes jeg er godt gjort. Om det gir noe godt grunnlag for en videre ærlig debatt er jeg mer usikker på. Enkelte av dine tidligere kommentarer til dette innlegget er jo slettet, men det er kanskje bare fordi bloggens eier misforstår deg i din søken etter en ærlig debatt?
Mvh Tor L. Jensen
Les dette en gang til, Tor L:
"Jeg legger merke til at Bjørn Olav ikke ser det som sin oppgave å engasjere seg for homofiles rettsvern. Med andre ord er rettsvernet - og dermed menneskeverdet - avgrenset av religiøse oppfatninger....
For oss andre som lever i virkeligheten, handler det om å bekjempe de kreftene som gjør at de fleste homofile i denne verden er undertrykket til taushet for ikke å risikere livet."
Forstår du nå hvorfor vi spør etter Kvistums engasjement? Han er jo den som "lever i vikeligheten", og der handler det "om å bekjempe de kreftene som gjør at de fleste homofile i denne verden er undertrykket til taushet for ikke risikere livet."
Konkret: To menn risikerer livet i Saudi Arabia. De er homofile. De som "lever i virkeligheten", hva må de gjøre? "Bekjempe de kreftene som gjør at de fleste homofile i denne verden er undertrykket..." Gjør Kvistum det? Bare i betydningen at han angriper de kristenkonservative (les Hansen) for sitt syn. De to mennene fra Saudi Arabia er det kanskje ikke så farlig med? Hva synes du?
Jeg leser bare det Kvistum selv skriver. Er det hersketeknikk å sitere ham på det også?
Jeg var nok for snar da jeg ba deg lese Kvistums innlegg én gang til - det burde jeg tydeligvis ha gjort selv.
At jeg var upresis endrer likevel ikke noe av viktighet. Det er fortsatt like urimelig å kreve at argumentasjon må følges av handling.
Du skriver: "Konkret: To menn risikerer livet i Saudi Arabia. De er homofile. De som "lever i virkeligheten", hva må de gjøre? "Bekjempe de kreftene som gjør at de fleste homofile i denne verden er undertrykket..." Gjør Kvistum det? Bare i betydningen at han angriper de kristenkonservative (les Hansen) for sitt syn. De to mennene fra Saudi Arabia er det kanskje ikke så farlig med? Hva synes du?"
Hvis vi "for the sake of argument" tar det utgangspunkt at det er rimelig å kreve at argumentasjon må følges av handling: Hvem er du som dømmer Kvistum, og som kategorisk kan si at han ingenting gjør i sakens anledning (utover å kritisere Hansen)? Hvordan vet du dette? Hva vet du egentlig om Kvistum og hans handlinger? Kjenner du Kvistum personlig?
Bør Kvistum, du og jeg gjøre noe i sakens anledning. Ja, det bør vi, men det gir likevel ingen mening å si at jeg ikke kan delta i en debatt om homofiles rettigheter hvis jeg ikke kan bevise for deg at jeg noe har gjort i den konkrete saken.
Mvh Tor L. Jensen
Ja,kanskje du var vel tidlig ute med å beskylde meg for hersketeknikker, og heller ikke for å kunne lese.
Nei, jeg kjenenr ikke Kvistum, heller ikke deg. Poenget mitt er at jeg forundres over at en som holder en så høy profil (les Kvistum), og særlig med bakgrunn i det nevnte sitatet, ikke kan svare på et enkelt spørsmål, men hevder at det er saken uvedkomne. Ærlig talt: jeg synes ikke det er uvesentlig i det hele tatt.
Fint at du synes vi skal gjøre noe. Jeg har skrevet til UD, har ikke noen adresse å henvende meg til i Saudi Arabia. Vet ikke om de har noen repesentasjon i Norden. Har også lyst til å skrive til Muslimsk råd i Norge. Kanskje jeg gjør det. Hva har du gjort? For siden du mener vi bør gjøre noe, har du vel noen tanker om det.
Presisering:
Om det er slik at Kvistum har gjort noe i denne sakens anledning, så burde det være enkelt å svare på hva han konkret har gjort. Når han ikke svarer er det naturlig å trekke den konklusjonen at han ikke har gjort noe i det hele tatt. Dette fordi han nå har fått dette spørsmålet mange ganger. Jeg stilte det første gang, Hansen gjentok det, og jeg har gjort det flere ganger. Jeg er spent på om Kvistum vil svare, eller han kommer med en ny undskyldning.
Jan Petter tar jeg ikke seriøst, og noe av årsaken demonstrerer han her. Han siterer noe jeg har skrevet og råkjører på uttrykket "i virkeligheten", enda han umulig kan ha unngått å få med seg at jeg presiserte rett etterpå at det var uheldig og upresist fra min side.
Han har dessuten fullstendig misforstått det innlegget han klipper litt fra og friserer for å få det til å passe. Poenget mitt er Bjørn Olavs ARGUMENTASJON og de prinsippene han legger til grunn: Han avgrenser engasjementet for menneskeverdet på religiøse premisser, og han kaller fruktene av kampen for homofiles rettigheter for en "popularitetsbølge".
Det var nettopp referansen til ordet "popularitetsbølge" som Jan Petter - bevisst eller ubevisst - fjernet da han siterte meg. Og dermed ble meningsinnholdet et annet enn det Jan Petter ønsker å framstille det som.
Sånn går det når man kaster seg inn i sklitaklingen med blikket stivt rettet på motstanderens skinnlegg i stedet for ballen.
Men dette har aldri handlet om at jeg vil se Bjørn Olav gå foran i paraden under skeive dager. Det handler om hva Bjørn Olav aktivt erklærer sin motstand mot, og hvilke argumenter han bruker underveis.
Bjørn Olav sier nå altså at han ikke klarer å skille mellom det han står for og det han "er". Det er et utsagn som kaller fram mange minner. For eksempel hvor kraftig Hansen avviste en homofil debattant som opplevde seg personlig krenket av Hansens utsagn. Men det var ingen innrømmelser å hente; mannen måtte pent akseptere at et angrep på identiteten, "synden", legningen og overbevisningen ikke måtte eller skulle forstås som et personlig angrep.
Jeg kunne ha vist til egne opplevelser med Hansen også, hvor det er plent umulig å få aksept for den OPPLEVDE sammenhengen mellom sak og person som Hansen nå gjør gjeldende for egen del.
Når det gjelder saudiaraberne: Jeg har en nokså godt begrunnet mistanke om at dette ikke handler om å bringe et saklig ordskifte framover, men simpelthen om et nokså hjelpeløst forsøk på å ta meg. Derfor kommer jeg fortsatt ikke til å besvare spørsmålet, selv om det hadde vært fristende. Jeg ser at et fravær av svar fra min side overhodet ikke hindrer Jan Petter og Bjørn Olav i å trekke sine konklusjoner. Det blir aldri annet enn spekulasjoner og i ytterste konsekvens løgn. Jeg lar dem holde på for egen regning, hvis de vil.
Ivar
At du ikke får svar av Kvistum skyldes vel trolig at du har formulert deg slik at innlegg du har skrevet måtte slettes. Høflige folk får oftere svar enn uhøflige.
Jeg har heller ikke tenkt å fortelle deg hva jeg skal gjøre i sakens anledning. Om du så tror at jeg ingenting gjør, så er det ok for meg. Derved avsluttes saken for meg i dag. Nå skal jeg bruke kvelden i familiens tegn!
Ha en fin kveld.
Mvh Tor L. Jensen
Punktum for denne debatten settes her. Ivar Kvistum har fått sagt sitt, til fulle. Dessuten henviser han nå til en debatt, som jeg forundres over at han trekker frem igjen. Innlegg i en tidligere debatt er blitt slettet pga innholdet i disse. Det gjelder også innholdet i noe av det denne såkalt anonyme homofile skrev. Dennes identitet er nemlig godt kjent av meg, og Kvistum vet ikke innholdet i noe av det som ble slettet av meg. Foranledningen til at vi inngikk den avtalen vi gjorde, var blant annet innholdet i noen av disse innleggene, og innlegg Kvistum reagerte på. Jeg strøk alle de innleggene Kvistum ba om ble strøket, og jeg trodde du hadde respekt for at jeg så meg nødt til å slette innlegg som jeg opplevde sjikanerende og krekende. Det var derfor jeg satte navnet på vår felles uttalelse.
Jeg har gitt mine svar på de mange utspillene Kvistum har kommet med i denne debatten. Noen flere har jeg ikke tenkt å gi. Som jeg har skrevet mange ganger: Vårt utgangspunkt er svært forskjellig. Mitt utgangspunkt er troen på at Bibelen er Guds evige, uforanderlige, autoritative, guddommelige inspirerte ord. Troen på Guds ord får følger for mitt liv og dermed min tro.
Ja, Bjørn Olav. Din form for tro får følger for ditt liv, hva du mener og tenker. Og gjennom denne debatten har vi fått belyst nærmere hvilke følger den får.
Takk for laget.
Jeg føler bare behov for å legge til en saksopplysning.
Der finnes selvsagt uendelig mange gode formål jeg ikke gjøre noe for. Siden man må rekne med at man dermed fratas all seriøsitet i denne spalten vil jeg besvare det spørsmålet som er stilt av flere. Hva kjemper så jeg for?
Mitt fokus, og kampsak er og har vært i 16 år nå: At alle som tror på Jesus skal føle seg velkommen i en kristen menighet.
Da sier det seg selv at Hansen dermed blir min motstander. Alle som arbeider for ”rene” menigheter, kirketukt, eksklusjon eller ekskommunikasjon av mennesker som ikke er onde, er mine motstandere.
Ragnhild:
Jeg finner ikke noe sted i Det nye testamente at menigheten er for alle.Evangeliet skal forkynnes for alle, til omvendelse. Den nytestamentlige forsamlingen består av mennesker som er kalt ut. Den består av mennesker som har gitt livet sitt til Jesus, er blitt frelst og har anerkjent Ham som Herre i sine liv. Ved dåpen har de brutt med denne verden, og synden. De har et oppriktig ønske om å følge Jesus, og ikke fortsette å leve i sine synder. Selvsagt er ingen av disse fullkomne i seg selv, men de har fått sine synder tilgitt, og arbeider på sin frelse med gudsfrykt.
Vi advares av apostlene mot en surdeig som syrer hele deigen. Dette sies i en sammenheng i 1.Kor 5 hvor det snakkes om umoral i menigheten. I denne sammenhengen blir vi bedt om "ikke å ha samfunn med noen som kalles en bror og som lever i hor, eller som er grådig, eller er en avgudsdyrker eller en spotter eller en drukkenbolt eller en pengeutpresser.." Dette handler ikke mennesker som faller i synd. Det gjør vi alle. Menigheten består av frelste, ufullkomne mennesker. Dette handler om mennesker som bevisst lever i synd, og ikke vil omvende seg fra den.
Nå er det ikke jeg som har satt standarden. Det finnes en bibelsk standard for et bibelsk menighetsliv. Om dette er anstøtelig for deg, så er det Bibelen som er anstøtende.
Jeg tror det er et av kjennetegnene på vår tids villfarelse dette at det er plass til alle i kirken. Det er selvsagt plass til alle i den forstand at vi er velkommen til å lytte til ordets forkynnelse. Men det betyr jo ikke at kirken skal være som en fagforening eller interesseorganisasjon. Det er den jo slett ikke. Kirken er jo Kristi kropp, og Kristi kropp består av mennesker som er frelst og som lever liv som er underlagt Jesu herrevelde.
Drukkenbolter, altså. Jo, Bibelselskapet har gjort et interessant valg i denne oversettelsen. Vindrikker, står det på gresk, en benevnelse som ble brukt om de som drakk for mye vin. Altså alkoholikeren. Men begrepet ”drukkenbolt” formidler jo den forakt man skal ha for sånne som skal utestenges fra de heldiges samfunn.
Som pastor i O3B forrettet jeg i to begravelser. En alkoholiker og en narkoman. Vi hadde dem iblant oss noen år, og kan bevitne at det var troen på Jesus de klamret seg til, selv om de ikke levde liv som beviselig var ”underlagt Kristi Herrevelde”.
Men så var O3B heller ingen ren menighet. Vi var Kristi kropp med åpne armer, men med mange sår og en rekke skavanker.
Ja, heldigvis Ragnhild, finnes det mennesker som er blitt frelst også fra alkoholismens og narkomaniens forbannelse - og som også er blitt løst og satt fri. Også er det forskjell på å falle i synd, og å leve i synd. En ting er å komme til Jesus svake, redde, skjelvende og velge bevisst å leve i sin synd.
Det er vel bedre at det står drukkenbolt enn alkoholiker i denne sammenhengen, Ragnhild. Hadde det blitt bedre for deg om det hadde stått: "vindrikker" eller "alkoholiker"? Hvor vil du hen med dette? Er dette også et av de bibelordene som ikke gjelder lenger? Er det ikke en viss forskjell på en alkoholiker og en drukkenbolt? I hvert fall i mine ører. Jeg kjenner flere alkoholikere som elsker Jesus. Har møtt dem på Evangeliesenteret. De er herlig frelst. Noen av dem har falt, og reist seg opp igjen, og falt og reist seg opp igjen. Akkurat slik som Hansen snakker om.
Har du lagt merke til at dette ordet fra 1.Korinterbrevet inneholder et viktig ord? Nå er ikke jeg teolog som du kanskje er, så jeg kan ikke gresk. Men i min norske bibel står det: "Jeg skrev i brevet til dere at dere ikke skal ha noe å gjøre med folk som lever i hor. Jeg mente ikke alle i denne verden som lever i hor eller er grådige, eller er ransmenn eller avgudsdyrkere. Da måtte dere jo gå ut av verden. Det jeg mente med det jeg skrev, var at dere ikke skal omgås en som kalles en kristen bror..." som gjør dette. Det er en viss forskjell. Som kristen vil en gjerne komme seg ut av elendigheta, selv om det kan ta sin tid å bli kvitt kong Alkohol.
Glemte navnet mitt. Glen heter jeg. Var en gang innom meningeten din. Synes dere snakka veldig fint og intelektuelt.
Jeg tror Bjørn Olav misforstår igjen.
De to brødrene som Ragnhild skriver om, døde av overdoser. Den ene av heroin og den andre av en usalig blanding alkohol og piller. Ja, de "levde i synd" fordi de ikke klarte annet. Tilværelsen som nykter var for brutal. Uten rusen ble angsten, depresjonen, savnet og ydmykelsen overveldende.
Begge kom dessuten fra konservative, kristne miljøer og hjem - som ikke hadde annet å møte dem med enn disiplinering og fordømmelse, i samsvar med den bibelforståelsen som Bjørn Olav gjør seg til talsmann for.
Ifølge Bjørn Olavs kristendomsforståelse skulle disse menneskene ikke hatt adgang til noen sann, kristen menighet, jfr. posten om kirketukt, hvor problemet er at de som kastes ut ett sted, bare kan gå et annet. Tenk det!
Ivar
Glen:
Det burde vært oversatt med "rusmisbrukere". Slik det står nå har Bibelselskapet lagt inn sosial stigmatisering. Pillemisbrukerne fra de bedre villastrøk i Bærum rammes ikke, kun de fattige og hjemløse.
For øvrig stiller jeg meg skeptisk til Jesu første mirakel, vinunderet.
Jeg skjønner ikke dette: Hvorfor er det bedre med rusmisbrukere, bortsett fra at det da også omhandler narkomane og andre som bruker dop. Men hvorfor blir dette ordet "bedre" av den grunn? Er det "mindre" fordømmende da?
Nå liker jeg å lese ulike bibeloversttelser, og jeg ser at faren din oversatte det med "dranker". Er det ikke det det samme som drukkenbolt a?
Glen
Dette er mitt siste ord til deg Ivar: Jeg tror jeg vet det meste om hva angst kan føre med seg, for et menneske. I dag er min datter utskrevet fra sykehuset, etter et langtidsopphold. Både hun, og min familie vet hva angst er og hvordan den virker. Snakk om å stigmatisere de kristenkonservative, og i særdeleshet meg, som du gjør! Dette er et så sjofelt angrep at jeg har ikke ord for det.
Jeg gjengir en observasjon, Bjørn Olav, om hvordan RUSproblematikk møtes i kristne miljøer. Benekter du den?
Jeg har ikke hatt ditt privatliv i tankene i det hele tatt. Jeg vet ikke engang noe om det.
Jeg har intet å snakke med deg om, Kvistum. Når du ikke engang kan beklage dette meget ufine personangrepet, men later som om det ikke rammer oss, så sier det sitt. Vår situasjon tror jeg er rimelig godt kjent.Men vår datters angst har intet å gjøre med at hennes far er pastor eller tror at Bibelen er Guds ord. Hun er en frimodig kristen.
Det har jeg heller ikke påstått.
Derfor har jeg heller ingenting å beklage.
Alt jeg har gjort, er å fortelle om to venner jeg en gang hadde, som døde av rus.
Det har ingenting med deg og ditt å gjøre, bortsett fra at du med din "lære" mener stenger slike som dem ute av kirken.
Det sier ganske så mye at du ikke har noe å beklage, når du har rettet et så kraftig og sjofelt angrep på meg, som du nå har gjort. Jeg trodde faktisk ikke du var villig til å gå så langt, men det var du.
Du er ikke så uskyldig som du forsøker å presentere deg som. For du har ikke "bare" skrevet om to venner.
Du har satt dette i en helt bestemt kontekst, med meg i sentrum. Når du nå vet at dette også rammer min familie, ved at du setter likhetstrekk mellom mitt teologiske syn og fordømmelse av mennesker som sliter med angst, og likevel ikke kan beklage dette, så er dette intet annet enn bevisst trakassering og personforfølgelse.
Jeg gjør deg oppmerksom på at min datter leser denne bloggen.
Bjørn Olav Hansen.
Dette er for drøyt. Ivar og jeg har beskrevet to konkrete personer som gikk i menigheten i flere år. Den ene var over 50 da han døde, etter et liv i intens frykt for helvete. Han hadde vokst opp i en frimenighet, og hadde lært at drukkenbolter ville brenne i helvete i all evighet. Han var alltid redd. Det var ikke en syk angst, men en reaksjon på den religionen han trodde på. Dette er ingen hemmelighet. Alle i O3B har sett og hørt ham spørre om og om igjen om vi trodde han ville gå til helvete. Etter lang tid begynte han å ta til seg det budskapet som enkelte kaller billig nåde. Han begynte å gripe et halmstrå: Kanskje han også var reknet med i Jesu forsoningsverk? Også når han ikke var edru?
Dette er et eksempel på en drukkenbolt. Umyndiggjort, elendig, sosialt stigmatisert, men med en dyp lengsel etter, og tro på Gud. Det er kynisk av deg å trekke din familie inn i denne replikkvekslingen. Vi ante virkelig ikke noe om din datter. Og om vi hadde visst det, så hadde det ikke falt oss inn at der var noen sammenheng mellom vår person og henne. Det virker som om du gjør det for å slippe unna din påstand om at Drukkenbolter skal utestenges!
Ja, det er virkelig for drøyt når Kvistum skriver som han gjør!
Og det er også drøyt når du ikke ser dette, og til og med beskylder meg for å bruke min datters angst til å undskylde meg for noe du påstår jeg har sagt. Ærlig talt Ragnhild Schanke, eier du ingen anstendighet?
Jeg har ikke sagt noe om drukkenbolter. Jeg har sitert Guds ord.
Og for å understreke: Jeg ønsker ikke å fortsette noen replikkveksling med verken deg eller Ivar Kvistum. Nå har du gått ut og erklært meg som din motstander, hvorfor da samtale? Nå kaller du meg til og med kynisk, når jeg opplever å bli trampet på av Kvistum. Vi har levd med alvorlig sykdom nå i flere år. Vi har mange venner i vanskelige livssituasjoner. De som kjenner oss ville aldri ha funnet på å si at ikke vi har syn for eller omsorg for mennesker som ligger nede. Det må være lov å holde frem det man tror på, selv om det ikke er stuerent hos dere.
Bjørn Olav,
Jeg føler virkelig med deg , og vil gi deg min støtte . Har akkurat gått gjennom "kommentarlista". Du har bare sitert. 1.Kor. 5,11.
11 Salige er I når de spotter og forfølger eder og lyver eder allehånde ondt på for min skyld.
Odd
Jeg sier at jeg ikke har kjennskap til dine familieforhold og dermed ikke har hatt dem i tankene.
Dette stryker du, altså, mens du lar dine egne beskyldninger bli stående uten å dokumentere dem.
Det synes jeg er både urimelig og uredelig.
Kan du være så snill og tro meg. Jeg har overhodet ikke hatt deg eller din familie i tankene.
Det handlet utelukkende om to venner jeg hadde som døde av rus.
Og om deres erfaringer med hvordan RUSPROBLEMENE deres ble møtt i de miljøene de kom fra.
Det var alt, absolutt alt. Og det kommer jeg til å framholde.
Ja, du siterer 1. kor. om drukkenbolter.
Som du mener er Guds evig gyldige ord.
Jeg påpeker hvilke konsekvenser dette har fått.
Står du ikke for det?
Kjære bror, Bjørn Olav.
Noen mennesker anklager andre for å være intolerante, for å ikke evne å møte mennesker med forsåelse og dialog. Det er vakre ord, kanskje det kunne få betegnelsen "glatte ord"? Ihvertfall tidsriktige og populære ord. Noen ganger kan vi la oss rive med i debatter med slike - fruktene kan man se her. Man forlanger at bibeltro kristne skal be om tilgivelse for hvordan man møter homofile, for de er blitt såret av oss, sies det. Men ingen av disse har vært med i de samtaler du og jeg har hatt med homofile. Så det vet de ingen ting om. Samtidig sårer de selv andre mennesker (slik som her i bloggen), og de blir personlig gjort oppmerksom på at de nettopp har såret et annet menneske - men nekter både å be om tilgivelse og for at de har sagt noe sårende.
Dette avkler selvfølgelig dem det gjelder ettertrykkelig. Samtidig vil jeg oppfordre deg veldig tydelig til å gjøre som Rom 16:17 sier:
"Legg merke til dem som skaper splittelsene og er årsak til frafall fra den lære som dere er blitt undervisti. Ta avstand fra dem."
Hilsen
Ulf Magne Løvdahl
Du har så rett,så rett, Ulf Magne. For min del har jeg nå satt et endelig punktum for å ha noe som helst å gjøre med parhestene Kvistum/Schanke. Denne siste debatten har vist til fulle hva de står for.
men kanskje Ulf Magne i stedet kunne peke på hvor undertegnede har skrevet det Bjørn Olav påstår at jeg har skrevet - og som han krever en beklagelse for.
Jeg har nemlig ikke klart å finne det. Og Hansen har heller ikke klart å peke på hvor det står.
Selv Løvdahl må forstå at man kan ikke be om unnskyldning for noe man ikke har gjort. Dette handler om falske anklager.
ivar
Legg inn en kommentar