I den siste tiden har jeg samtalt en god del med min gode venn Arne Borgersen, grunnleggeren av Bønnetjenesten for Norge. Vi to har samarbeidet i mange år nå, om ulike nasjonale bønneinitiativ. Jeg er også fast bidragsyter til bladet han utgir som heter Forbederen. Den siste tiden har vi samtalt mye om en felles nød som vi kjenner på, og det er den manglende bevisstheten på behovet for evangelisering i mange norske menigheter. Om kort tid kommer Arne Borgersen til å lansere en helt ny evangeliseringsavis, som heter Håp. Jeg har hatt gleden av å skrive en av artiklene. I forbindelse med arbeidet har Arne fortalt meg om hvor lite som skrives og utgis med sikte på å nå kirkefremmede med evangeliet. Nesten alt som utgis, enten det er aviser, tidsskrifter og bøker er rettet mot mennesker som allerede er kristne. Slik er det også med mange av våre møter. De er sjeldent utadrettede. Og pengene som samles inn gjennom kollekter og såkalte offer, går til å betale ned lån eller husleie på menighetslokaler, eller lønn til pastor eller medarbeidere i forsamlingen.
Det er absolutt tid til å se på de bakenforliggende årsaker til at det er slik. Jeg tror at hovedårsaken er at vi ikke lenger har nød for menneskers frelse, og årsaken til dette tror jeg først og fremst ligger i det faktum at det ikke har gått opp for oss, at mennesker rundt oss, går evig fortapt hvis de ikke blir frelst.
"Det er her vi må begynne: Før Gud har fått åpnet våre øyne, så vi ser menneskehetens fortapte stilling, kommer vi ingen vei med vårt evangeliske arbeid. Vi må forstå at synden har ruinert menneskeheten. Vi må erkjenne at menneskene er døde i synder og overtredelser, at det ikke finnes noe godt i noe menneske. Vi må ha det klart for os at menneskehjertet er fordervet," skriver pastor Oswald J. Smith, i Peoples Church i Toronto, Canada. Oswald J. Smith var pastoren som mer enn noen annen har satt evangelisering og misjon øverst på agendaen, og som så resultater av sitt arbeid i hele sin levetid.
I dag er det få norske menigheter som driver med aktivt evangeliseringarbeid i form av gateevangelisering, litteraturspredning og oppsøkende virksomhet. Det er veldig lett å kritisere disse formene, og kalle dem gammeldagse. Men vi gjør heller ikke noe annet som erstatter dette! Og de gamle metodene virker fortsatt. I sommer satt jeg sammen med pastor Peter Masters, i Metropolitan Tabernacle i London. Denne baptistmenigheten driver aktivt evangeliseringsarbeid etter "gammelmetoden" med traktater, gate- og litteraturevangelisering, og ser folk frelst hver eneste måned! Kanskje vi burde være litt mer forsiktige med å kritisere andre for å drive gammeldags, når man ikke ser særlige resultater av nymotens metoder? Våre anabaptistiske venner blant de konservative mennonittene, driver et aktivt evangeliseringsarbeid gjennom Lamp and Light, som publiserer korrespondansekurs i en rekke aktuelle emner. Og min gode argentinske venn Horche Rodriguez har produsert en ny evangeliseringstraktat på norsk! Den vil jeg selv være med på å spre lokalt. Det heter i Forkynneren 11,6: "Om morgenen skal du så ditt såkorn, og om kvelden skal du ikke la din hånd hvile. For du vet ikke hva som vil lykkes, enten det ene eller det andre, eller om begge deler vil bli like gode."
Jeg gleder meg veldig over at avisen Håp snart er på markedet, og håper og ber om at mange lokale forsamlinger og enkeltpersoner kjøper en bunke av den, og sprer den ut i nabolaget. Ta gjerne kontakt, så skal jeg videreformidle den til Arne Borgersen.
59 kommentarer:
Jeg har kanskje mine motforestillinger? Jeg var en av de første som drev med personlig evangelisering i Norge på midten av 60-tallet. Det var helt nytt da vi forkynte det.
En gang husker jeg at vi gikk ut på gatene i Stavanger (1966) og evangeliserte etter Campus Crusade sin metode. 9 ble frelst den kvelden og jubelen var stor. I et halvt år gikk jeg på gatene i London vintet for folk og gikk på husbesøk. Vi så mange frelst, og gjorde hva vi kunne for å følge opp. Menigheten vokste ikke, og er vel i dag nedlagt.
Jeg hadde kurs rundt om i landet hvordan vi skulle vitne og evanglisere.
Og 1968 arbeidet jeg et år i World Literture Crusade for Christ - Evangeliet til alle hjem.
Jeg spør meg hva den varige frukten var?
Jeg avskriver det ikke -
Samtidig - min kallsord er
"Da han så høsten ynkedes han inderlig over dem, for de var ille medfarne som får uten hyrder, be derfor høstens Herre om å drive arbeidere ut til sin høst."
Og Lukas 4.18
"Herrens Ånd er over meg, fordi han har salvet meg til å forkynne evangeliet for de fattige......
osv... for å proklamere et nådens år fra Herren"
Dette brennner fremdeles i mitt hjerte ----
At det ikke ble varig frukt, blir som regel forklart med mangel på oppfølging----
Vi hadde littertur, kurs etc... og var hjemme hos folk og forsøkte etter beste evne å lære dem grunnprinsippene..
Hvilken oppfølging hadde urmenigheten?
"Den vise fanger sjeler", heter det i Ord 11,30.
At et eneste menneske blir frelst, er verd alt annet. Det må vi takke Gud for, Tore.
Da jeg ble frelst i 1972 var jeg ute på gata hver eneste lørdag, for å drive med evangelisering. I de senere år har jeg hatt gleden av å ta del i arbeidet til Evangelism Explotion. Både da, som nå, har vi sett mennesker frelst.
Her på Gjøvik driver pinsemenigheten etter "gammeldagse" metoder, med sanggruppe i Jernbaneparken hvor de vitner frimodig om Jesus, de deler ut traktater og selger kristen litteratur. De har startet opp med såkalte "utpost-møter". Så vidt jeg vet er denne menigheten den eneste menigheten i vår by som opplever å se folk frelst, og tillagt menigheten.
Og som jeg nevnte: Metropolitan Tabernacle i London, vinner mennesker for Jesus hver eneste måned pga sitt oppsøkende arbeid. Det samme gjør Westminister Chapel.
Jeg spør meg selv, Tore: Hvor mange mennesker vinner de "nye" husmenighetene? Hvor mange blir frelst og tillagt disse sammenhengene? Eller de som satser på all toppmoderne virak, eller har hoppet på den siste trenden i kristenheten?
Veldig bra artikkel og emne!
Ja, jeg vil gjerne motta avisen "Håp"! Skriv meg på lista di Bjørn Olav!
Ja til "gateevangelisering"! Men gateevangelisering og lignende aktivitet må drives med forsiktighet/ydmykhet og omtanke. Respekten og interessen for det mennesker bærer på må være tilstede!
Ellers kan man spekulere i om det hadde vært bra både for menighetene og evangeliespredningen om alle kirker og menighetsbygg hadde blitt jevnet med jorden! Det blir altfor mye aktivitet og ressurser rettet mot "kirkebygget".
Vil anbefale en bok skrevet av T.L. Osborn med tittelen "En stridsvogn for Gud. Kristne som går ut..... UTENFOR KIRKEBYGNINGEN." Livets Ord Forlag AS. ISBN 82-90055. 70-6.Ordene "utenfor kirkebygningen" er gjentatt noen titalls ganger i den 140 siders boka.
Det nevnes ellers i artikkelen begrepet kirkefremmede. I Alphaarbeidet/-bevegelsen prøver vi heller å bruke det lange begrepet "mennesker som ikke har tatt standpunkt til kristen tro".
Og så synes jeg pastor Smith i sin bok du siterer ser veldig svart på sine medmennesker når han skriver "Vi må erkjenne ......at det ikke finnes noe godt i noe menneske." Sannheten er vel at det finnes noe godt og noe ondt i alle mennesker!
Du skriver også at vi ikke lenger har nød for menneskers frelse. Denne nøden har nok dalt dramatisk ja, og den ligger kanskje lammet av forskjellige årsaker. Men Gud har jo vist at han kan helbrede lammelser........ En annen "grunn" til å drive utadrettet evangelisering enn å se og virke til at folk blir frelst er at jeg tror Gud blir veldig glad når det blir evangelisert! Og det er jo overveldende å kunne gjøre noe som gleder Gud. Man kan selvsagt glede Gud på mange andre måter også, når man gjør nesten noe godt for eksempel! Men dette er en av mange dårlige unnskyldninger for de som har det i seg med å "evangelisere" at de heller gjør godt på andre måter.
En annen tanke. Hvis bare prester og pastorer skal evangelisere så vil det ikke skje mer enn det vi ser i dag. Og det er jo til dels bedrøvelig. "Menigmann" med forkynnelsesnådegave må på banen!
En utfordring til alle "skapevangelister" (inkl. meg selv): Tenk på hva som står i artikkelen til Bjørn Olav, be Gud om å gi deg kraft, frimodighet og vilje til å gå ut og kom dere ut av skapene, finn likesinnede og start opp!
Husker en historie som jeg hørte en gang og som satte seg fast i meg. Det var en engelsk pastor eller prest som nettopp hadde begynt i sitt virke i en menighet. Han hadde skrevet opp mange punkt på en liste som han kunne tenke seg å begynne med av utadrettet virksomhet. Han ba mye til Gud om hva/hvilken aktivitet han skulle satse på og begynne med. Etterhvert fikk han svar: "do something".
Hilsen
T. i S.
Jeg har tradisjonelt sett stor sans for gateevangelisering.
Riktignok er jeg noe mer reservert mot å bare flytte gudstjenesten til torvet, og utdeling av traktater.
En evangeliseringsavis er i utgangspunktet en langt bedre ide enn traktater.
Jeg har faktisk lekt med tanken selv, selv om jeg da så mer for meg mer ett fanzine-konsept lignende evangeliseringavisene til Jesusvekkelsen.
MEN jeg vil stille samme spørsmål som Tore Lende.
Ta F. eks Jesus Revolution som driver et stort arbeid i Oslo med masse gateevangelisering med både utradisjonelle, og tradisjonelle midler.
De har ikke vokst noe særlig, selv om de flere ganger i uka er ute på gatene, og etter hva jeg forstår stadig ber til frelse med mennesker.
Men for all del. Hva jeg virkelig er skeptisk til er de store kampanjene hvor 500 blir frelst, og man er heldig hvis man ser tre nye personer i menighetene i etterkant.
Rett og slett fordi jeg tror det finnes mer effektiv benyttelse av menneskelige, og økonomiske ressurser.
Enhver vekkelse er skjedd fra person til person selv om kanskje en predikant har vært symbolet for vekkelsen.
"Hemmeligheten" tror jeg simpelthen er mennesker fylt av Guds ånd, kraft og kjærlighet på et vis hvor de har "liv, og liv i overflod" slik at det renner over.
Uttover det tror jeg menighetens største behov er åndelige fedre, og mødre som vender sine hjerter til de nyfrelste, slik at de nyfrelste kan vende sine hjerter til faderen.
Vi har mange lærere, men få fedre.
Problemet uansett hvilken form, eller strategi er jo egentlig lik.
Det er egentlig ikke noe av dette som viser store øyeblikkelige resultater i Norge.
Så det har vel ikke noen stor hensikt å stille spørsmål ved noe, når det viser seg at hverken det ene eller andre peker seg frem som spesielt mye mer effektivt.
De som gjør alt galt får det til. De som gjør alt riktig får det ikke til. Og de som kopierer de som får det til får det ihvertfall ikke til.
Kan det være at vi i vesten ser etter en quick-fix med øyeblikkelige resultater?
Mvh.
LArs
T. i S.:
I Kina hadde de en velstående kirke med kirkebygg, full frihet, teologiske institutisjoner, nok Bibler og prester.
Men den vokste ikke!
Under kulturrevolusjonen ble kirkene brent, Biblene brent, de teologiske institutisjonene stengt, pengene konfiskert, kirken forbudt og prestene\lederne drept.
DA begynte kirken å vokse...
Om dette hørte interessant ut vil jeg anbefalle en bok av Allan Hirsch (som foresten er jødisk, noe som kan være interessant for denne bloggen med stor interesse for hebraiske røtter) som heter "the forgotten ways".
Mvh.
Lars
Et annet prolem kan jo også være at folk blir frelst etter å ha møtt JESUS og hans kjærlighet, men når de kommer til menigheten, hvis de i det heletatt kommer så langt, blir de møtt med en propagandaapparat der det fremmes massiv fordømmelse, menneskefiedtlighet og et budskap om at Gud egentlig ikke er glad i de allikevel?
bare en tanke, ikke noe anna...
Det er ikke det jeg ikke tror på personlig evangelisering - men jeg bare understreker noen av spørsmålene. Noen av mine unge venner har lykkes veldig med evangelisering på gatene i Bergen og de ser mange helbredelser på gaten. De har jobbet i stor grad gjennom lagsbevegelsen. Og de bygger husmenigheter.
Evangelisering og husmenigheter...
Om vi leser Wolfgang Simsons bok "Hjem som forandrer verden" Prokla Media så ser vi at evangelisering er selve nøkkelen. Det handler bl.a. om bønn for området, om folk ber om Herrens ledelse til å gå inn i et hus, husbesøk, og f.eks. helbreder noen syke der. Og der blir de - og bygger en husmenighet.
Dette har de bl.a. hatt stor suksess med i Sveits.
Kristent Nettverk hadde i sommer besøk av forfatteren av Organic Church. Han og hans venner har de siste 8 år sett 800 nye menigheter vokse opp - stort sett bestående av nyfrelste - og nyfrelste fra de lavere sosiale lag.
Dette skjer med personlig evangelisering.
Neil Cole besøkte Kristent Nettverk i sommer. I fjor hadde de Wolfgang Simson. Jeg snakket med Erling Thu - som uttrykte: "De to har egentlig samme budskap,Neil, er ikke så provoserende"
Organic Church
http://www.amazon.com/Organic-Church-Growing-Faith-Happens/dp/07879812
Takk for spennende og innsiktsfulle innlegg fra Thomas og Lars.
T.L. Osborns bok leste jeg for mange år siden, og den inspirerer fremdeles! For det er helt klart at vi må ut dit hvor synderne er, utenfor kirkebygningene. Hvis vi sammenligner med hvor mye som investeres i selve kirkebygget, og den tiden som brukes på "innendørs" aktiviteter, så står ikke dette på noen måte i forhold til det som brukes av ressurser (om noen brukes i det hele tatt) på å nå de som befinner seg utenfor kirkebygget. Det er to innvendinger jeg har hørt mot å drive aktivt evangeliseringsarbeid, og som stanser alle initiativ meget effektivt:
1. Vi må ta vare på de vi allerede har! Den har jeg hørt ganske mange ganger som pastor.
2. Vi er ikke klar ennå. Vi må istandsettes, og helbredes for våre indre sår først. Dette argumentet har jeg også hørt mange ganger.
Men jeg finner ingen bibelske belegg for dem, heller motsatt faktisk.
I likhet med Thomas tror jeg at meningmann må på banen. Bibelen snakker jo om det alminnelige presteskapet. Å vitne er ikke forbeholdt pastorene eller prestene, eller andre heltidsansatte. Dette er hele menighetens oppgave.
Og Lars har så rett så rett. Vi trenger åndelige fedre og mødre. Jeg tror de finnes allerede, mange av dem. Vi må undervise om dette, og hjelpe disse tjenestegavene fram i våre menigheter. Jeg tror det dreier mye om å oppmuntre mennesker til å tre inn i de gavene de allerede har. Eller hva tenker du om det, Lars?
Jeg deler også bekymringen til Lars, om de vi hører om blir frelst i en del kampanjer, men som man aldri ser i noen menighet etterpå. Det er klart at oppfølgingen svikter katastrofalt, men jeg tror det er mer enn som så. Kanskje må en se litt nærmere på selve kampanjen?
Det er også veldig interessant at Lars trekker frem forfølgelsen som kirkevekstfenomen. Vi ser det tydelig alle steder kirken blir forfulgt. Vi så det veldig tydelig i det tidligere Sovjetunionen, vi ser det i Kina i dag, og vi har sett det opp gjennom kirkehistorien.
Men må det forfølgelse til for virkelig å vekke kirken i Norge?
Knut Anders Sørum:
Du er inne på noe viktig, og jeg tror mange menigheter må gå i seg selv, og se på sine holdninger til de ikke-kristne. Også det å få nye mennesker inn i menigheten. Her er det mye å ta tak i. Dessverre er det mye som har skjedd, så slett ikke er bra.
Men tror du dette er så utbredt? Er ikke dette også litt myteomspunnet? I de sammenhengene jeg kjenner til, og de begynner etter hvert å bli en del, tar de imot nye mennesker med raushet og åpne armer. Hva slags erfaringer sitter du inne med selv?
Tore: Jeg er ikke i tvil om at mange mennesker vinnes gjennom husmenigheter. Kina er jo et veldig godt eksempel på det, og forøvrig også mange andre steder. At det også skrives mye bra om dette, er også et faktum.
Men la oss holde oss til Norge. Hvor mange husmenigheter i Norge vokser? En vi begge kjenner til, har vel hatt de samme menneskene i alle de år den har eksistert, med noen få unntak? Og den har eksistert i mange år nå. Den har aldri hatt noen gjennomslagskraft og vunnet mange mennesker som er blitt frelst. Finnes det noen eksempler på det i Norge?
Nå skal jeg være litt forsiktig med å komme med absolutte svar, men jeg tror vi trenger å gi de som har en tjeneste i, eller et kall til åndelig forelderskap trenger å bli gitt gitt selvtillitt, og bli oppmuntret.
Jeg tror mange av dem i møte med store stjernepredikanter, og nyomvendte narkomane med voldsomme, inspirerende omvendelseshistorier spør seg "hva har jeg å komme med?".
Mvh.
Lars
Jeg må innrømme at jeg ikke et øyeblikk tror på denne voldsomme omsorg og "nød" for oss som går fortapelsen i møte. Den baserer seg på en tenkning som ikke henger sammen.
For det første: Hvis de konservative kristne virkelig trodde at åtti prosent av alle mennesker de kjenner havner bokstavelig og fysisk i et evig helvete hvis de ikke vender om, ville de ENTEN satt ABSOLUTT ALT inn på et desperat forsøk på å få dem omvendt, ELLER de ville blitt gale, rett og slett.
Når ingen av delene skjer, har det to mulige forklaringer. ENTEN tror man egentlig ikke på fortapelsen for de vantro, ELLER så bryr man seg egentlig ikke så mye om hva som skjer med folk som har feil bekjennelse.
Eller kanskje en kombinasjon av begge deler.
En tredje mulighet er at forestillingen om fortapelse for oss vantro bare hører til i det religiøse "modus", som man kobler ut i det daglige "modus" når man møter oss i butikken, på arbeidsplassen, familieselskaper etc.
Jeg for min del lurer på hvordan man ser for seg en evighet i sorgløs salighet for sin egen del dersom man har med seg vissheten om at mennesker man elsker, pines i all evighet fordi de kanskje tok feil. Er det empatien, kjærligheten eller hukommelsen Gud skal viske ut når man kommer til himmelen?
De konservativt kristne skal ha det til at livets to utganger er et spørsmål om menneskets frie valg. Skal et valg være fritt, må forutsetningene og konsekvensene være kjent for dem som skal velge.
Når mennesker derfor tilsynelatende "velger" fortapelsen fremfor frelsen, kan det tyde på at valget slett ikke er fritt i det hele tatt, men preges av forutsetninger som individet ikke rår over.
Hvordan i all verden forklarer man at noen ved sine fulle fem velger evig tortur framfor evig salighet dersom valget er fritt og forutsetningene kjent?
Dermed koker det ned til en religion som straffer mennesker med evig pine fordi de har tatt feil i livet, uten at de har hatt en fair mulighet til å velge rett. Hva slags lære er det?
Mvh.
Ivar
Lars:
Det er lett å bli motløs i møte med "stjernepredikantene". Da jeg hadde tatt imot Jesus som min frelser, og var "ung i troen", var jeg så heldig at to som hadde vandret sammen med Jesus en god del år, var sammen med meg ute på gata. En av dem var en meget profilert og kjent pinsepredikant. Men han hadde ingen ovenfra og nedad holdning, men lærte meg det han selv hadde lært.
Det betydde mye for meg. Er det noe i denne retningen du tenker, når du snakker om oppmuntringer? Det hadde vært kjempefint å høre hvordan du selv mener vi kunne være til oppmuntring for hverandre, når det gjelder evangelisering og misjon.
Svarer senere, men jeg vil understreke at jeg hverken har noe imot stjernepredikanter, eller nyomvendte narkomane :-)
Vi trenger ingen åndelig jantelov, men det er samtidig slik at noen kan bli motløse, selv om det aldri er ment slik.
Men jeg mener ikke at løsningen nødvendigvis er å be stjernepredikanter, og nyomvendte narkomane å forandre seg.
(Innlegget er redigert av bloggadministrator. Et anonymt innlegg som Kvistum svarte på ble slettet, og svaret til Kvistum måtte derfor redigeres siden han svarer på noe som altså ikke lenger står på bloggen.)
Det er aldri noen som forsøker å gi noe saklig svar på så vidt åpenbare svakheter i det kristenfundamentalistiske tankegodset.
Kanskje er det for vanskelig. Kanskje er det for ubehagelig.
Kanskje er det for farlig.
Mvh.
Ivar
Ivar:
Jeg tror ikke alt ved livet kan forklares rasjonellt og logisk. Det finnes mange gåter, og mange spørsmål vi kan stille - i ulike faser av ens liv. Hvordan himmelen blir seende ut, er jo et av dem. Noe forteller Bibelen oss, og det den forteller er så bra, at jeg ønsker meg dit. Veien heter Jesus, og er den eneste veien som fører dit. Noen annen finnes ikke. Han har betalt det som det koster å bli frelst. Han er den eneste som kunne gjøre opp gjeldsbrevet. Og Han tilbyr meg evig liv. Eneste måten å ta imot det evige livet på, er å bli født på ny.
En dag skal jorden bli ny. Da skal ikke døden herske mer, ikke tårer, ikke sorg, gråt eller smerte. Det skal Gud sørge for. Hvordan det skal skje, overlater jeg til Gud.
Imellomtiden er jeg opptatt av at så mange som mulig skal få del i evangeliet. Det er mitt kall, og alle kristnes kall. En evig fortapelse er en mulighet, det sier Jesus, men "så høyt har Gud elsket verden, at Han gav Sin Sønn, Den Eneste, for at hver den som tror på Ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv." (Joh 3,16)
Så fint at du er tydelig på forkynnelsen av evangeliet, Bjørn Olav! Det trengs i dag med så mye uklarhet. Det finnes, som du sier, en himmel og vinne og en fortapelse å unnfly! Og det er bare en eneste Frelser.
Jørn
Jeg vil forsøke å kommentere og delvis svare på Ivar sitt innlegg.
1. Ivar refererer til to valg den enkelte har, frelse og fortapelse. Ivar ser for seg fortapelsen som en evig pine som menneskene føler på "kroppen" og opplever smerte i evighet.
Dette er etter mitt syn feil. Fortapelsen er den "endelige død" for de som ikke klarer å ta imot frelsen. Den fortaptes sjel og ånd forsvinner fra "kartet". De fortapte blir borte for evig. F.eks. Johannes Åpenbaring 20, 13-15. " Og havet gav fra seg de døde som var i det, og Døden og Dødsriket gav tilbake de døde som var i dem. Og de ble dømt, hver etter sine gjerninger. Deretter ble Døden og Dødsriket kastet i ildsjøen. Dette er den annen død. Og hver den som ikke ble funnet innskrevet i Livets bok, ble kastet i ildsjøen." Den annen død er den endelige død for de som går fortapt. Hvorfor skulle Gud la de som går fortapt pines i virkeligheten til evig tid? Det er ikke det Gudsbilde og forståelse jeg har. Begrepet "evig pine" kan ikke tas bokstavelig etter mitt syn. Et annet argument som taler mot evig pine som "føles på kroppen" for de fortapte er at hvis det hadde vært slik så har vi en variant av evig liv, ikke i glede som i "Paradis" men evig liv i "helvete" med evig pine. Etter mitt syn finnes det kun ett evig liv, det man får når man tar imot frelse i Jesus Kristus.
2. Ivar framstiller de fortapte som mennesker som tar feil på sviktende grunnlag, som ikke ser konsekvensene av fortapelsen og evig liv i Jesu Kristi frelsesverk. Dette mener jeg også er feil antakelse. Jeg tror Gud er både en kjærlig og en rettferdig Gud. Hvis Gud er det, da vil han åpenbare sitt budskap til alle en gang for å oppfylle 1. Tim. 2,4 "Han som vil at alle mennesker skal bli frelst og komme til sannhets erkjennelse." og 2. Peter 3,9 "Herren er ikke sen med løftet, slik noen regner det for senhet. Men Han er tålmodig med oss, siden Han ikke vil at noen skal gå fortapt, men at alle skal komme til omvendelse." Hvis Gud ikke åpenbarer seg for alle før de dør (og det gjelder vel for de fleste mennesker?), da må han åpenbare seg ved/etter oppstandelsen når vi alle skal stå fram for Gud. Joh.Åpenbaring kapittel 20 kan forståes på denne måten, i vers 12-13 står det "Og jeg så de døde, små og store, stå framfor Gud, og bøker ble åpnet. Og en annen bok ble åpnet, som er Livets bok. Og de døde ble dømt etter det som var skrevet i bøkene, etter sine gjerninger. Og havet gav fra seg de døde som var i det, og Døden og Dødsriket gav tilbake de døde som var i dem. Og de ble dømt, hver etter sine gjerninger." Dette er interessant. Jeg tror ikke Gud ser gjerningene til den enkelte isolert sett, det er mange bibelvers som sier at Gud ser gjerninger i forhold til den enkeltes forutsetninger. Og så et stort poeng til. Jeg tror ikke det vil finnes noen i det evige liv i "Himmelen" som ikke har sagt ja til Jesus Kristus og ja til at Jesus tar vekk alle våre synder. I en domsprosess kan den tiltalte innrømme det en har gjort og be om tilgivelse og ta i mot den straffen gjerningene tilsier. Når det gjelder den store Domsprosessen beskrevet f.eks. i Joh.Åp kap. 20 så tror jeg det er en anledning til å gå inn i det en har gjort i livet på jorden, innrømme sine misgjerninger, bli kjent med Gud/Jesus Kristus og ta VALGET: enten ta i mot evig liv i Jesu Kristi frelsesverk (la Jesus Kristus ta straffen ved sin korsdød)eller ikke ta i mot frelse, dvs. ta straffen selv som betyr fortapelse og den "annen død".
"Kristendommen" har en utfordring i å forklare det utbredte synet med at hvis noen dør før de har tatt imot Jesus Kristus som sin frelser så gar de fortapt. Hva med alle mennesker før Kristus, hva med alle mennesker "etter Kristus" som ikke har hatt mulighet til å engang høre om han, hva med alle mennesker som har fått feil bilde av Gud gjennom f.eks. feil forkynnelse, hva med alle foster som har dødd i mors liv, hva med alle små barn som har endt sitt liv altfor tidlig? Hva er "Kristendommens svar"? Det er vel og bra med svar som "dette må vi overlate i Guds hender", "Gud har kontroll over dette", "Vi må stole på Gud at han er rettferdig osv." Men jeg mener vi må "konkretisere" svarene. Når vi har store antydninger til konkrete svar i Bibelen bør vi vise til disse! Men vi må samtidig være ydmyke for sannheten, ydmyke for Gud, ydmyke som Job! Og så må vi prøve å være tålmodige: 1. Kor. 13,12 "For nå ser vi i et speil, i en gåte, men da skal vi se ansikt til ansikt. Nå kjenner jeg stykkevis, men da skal jeg erkjenne slik som jeg også fullt ut er kjent."
Dette var ikke noe angrep på Ivar, men et forsøk på å forklare og svare på noe av det som Ivar og meg og mange andre (alle?) synes er vanskelig. Men troslivet er en prosess, det er en vei å gå, men vi kan få hjelp!
Hilsen
Thomas i S.
Til Bjørn Olav:
Jeg aksepterer at det er et svar som holder for deg og ditt. Men dessverre holder det ikke for meg og mitt.
Jeg kan ikke holde meg med "trossannheter" som jeg med hele meg håper ikke stemmer med virkeligheten. En tro kan etter mitt skjønn ikke avvike fra det man dypest sett håper. Jeg kan ikke legge standarden lavere for troen enn for håpet, idealene og verdiene jeg står for.
Samtidig - hvis det er slik at man henviser til Gud og mysteriet for alle problemer som frelses- og fortapelseslæren stiller - hvorfor er man samtidig så "tydelig" på livets to utganger, frelse, fortapelse og så videre når disse spørsmålene IKKE stilles?
Alt som skrives og forkynnes om livets to utganger tilsier at mine spørsmål er gyldige. Ingen tar de forbehold som Bjørn Olav gjør når han skal svare direkte på dem.
Predikantene - Bjørn Olav inkludert - sier ikke at vi ikke vet, at det er opp til Gud etc. De sier rett ut at folk som ikke tror som dem, går fortapelsen og helvetet i møte.
Men jeg skjønner nå - av Bjørn Olavs svar - at det bak fasaden ikke oppleves fullt så enkelt.
Til Thomas: Takk for at du tok deg tid til en grundig redegjørelse, som jeg ser som et ærlig forsøk på å nytolke tradisjonen. Jeg antar at mange vil være uenig med din bibelutlegning, og de melder seg sikkert med sine innvendinger.
Du misforstår imidlertid på ett punkt: Jeg "personlig" ser ikke for meg fortapelsen som evig pine. Og jeg tror ikke mennesker går fortapt ved å misforstå. Dette er forestillinger jeg er flasket opp med i evangelisk, konservativ kristendom og som jeg er ute etter ta et oppgjør med, slik at jeg kan bli fri.
Derav spørsmålsstillingen.
Mvh.
Ivar
Jesus sier at det er sannheten som setter oss fri. Og sannheten er at Jesus er den eneste veien til Gud. Ingen - og det betyr ingen - kommer til Gud uten gjennom Jesus, og Hans frelsesverk på Golgata kors.
Man kan håpe på det ene og det andre, men det holder ikke innfor den dagen vi alle skal stå for Guds trone. Det er ikke slik at vi kan velge bare den ene delen av Joh 3,16, den om at Gud elsker oss, og så kan vi leve som vi vil. Vi kan ikke si at den første delen er et autentisk Jesus-sitat, men det andre er noe som er lagt til senere. Enkelte ser ut til å ville ha det til at Jesus bare snakker om Guds kjærlighet, ikke om fortapelsens mulighet. Men Jesus er krystallklar når det gjelder fortapelsen.
Det Ivar skriver til slutt: "Dette er forestillinger jeg er flasket opp med i evangelisk, konservativ kristendom og som jeg er ute etter ta et oppgjør med, slik at jeg kan bli fri," ninner meg litt om ordene fra Salme 2: "Og de sier: La oss rive Deres (Herren og Hans Salvede) bånd i stykker og kaste Deres rep av oss". (v3)
Men man blir ikke fri om man løsriver seg fra det Guds ord faktisk sier.
Jeg tror - og håper - at Bjørn Olav og hans sort har misforstått fundamentalt hva frelse og fortapelse egentlig er.
Den muligheten må vi også holde åpen - som en av flere.
Ivar
Og "Bjørn Olav og hans sort" = brorparten av alle evangeliske kristne i verden. Det blir noen millioner.
Alle disse, tar i følge Ivar Kvistum, feil av det Bibelen sier.
Ja, det må vi virkelig håpe!
Slik du også håper at noen hundre millioner muslimer og en milliard hinduer tar feil i sin grunnholdning til henholdsvis Koranen og Brahman.
Jeg er forundret over at du som ellers snakker varmt og kompromissløst om den lille flokk troende som forvalter Sannheten i en formørket verden av overmakt, selv bruker kjøttvekta for gi tyngde til egne synspunkter.
Ting blir altså ikke riktig av at mange mener det samme. Men at man tilhører et flertall, øker risikoen for at man forblindes og mister evnen til kritisk refleksjon over tilsynelatende selvfølgeligheter. "Alle" er jo enige, så da må det være riktig...
Akkurat slik tenker jo born-again kristne om de "ufrelstes" problem også.
Har Bjørn Olav tenkt over at noe av enigheten kan tilbakeføres til prisen man betaler for å bryte ut og stille kritiske spørsmål?
Vi har tross alt å gjøre med en religion som sorterer frelste og ufrelste ut fra hva de måtte finne på å mene.
Mvh.
Ivar
Nå er det engang slik at Bibelen er veldig klar når det gjelder spørsmålet om frelse og evig liv. Det er ikke noe jeg hevder alene, men det er noe som altså storparten av de kristne er enige om. Den kirke du engang tilhørte er også tydelig på dette.
Jeg tror ikke alle forblindes av selvfølgeligheter, slik du hevder.
Bibelen er klar og tydelig når den sier: "Og det er heller ikke frelse i noen annen, for det er ikke noe annet navn under himmelen, gitt blant mennesker, som vi kan bli frelst ved." (Apgj 4,12) Hvem sitt navn er dette? JESUS!
Det har de kristne og Jesu Kristi menighet forkynt fra dag en av. Det dreier seg altså ikke om hva du og jeg måtte mene, men om vi har tatt imot Jesus som vår personlige Frelser og har Ham som Herre i våre liv.
Om dette har du og jeg samtalt mange ganger. Om dette er vi fundamentalt uenige.
Men dette er jeg da helt enig i!
Kristen "frelse" er knyttet til Jesus og ingen andre. Selvsagt. Spørsmålet er hva denne frelsen innebærer og hvem den omfatter.
Jeg mener på alvor at ideen om evig liv for min egen del er helt meningsløs hvis mennesker jeg er glad i går fortapt fordi de tror annerledes enn meg.
Er det slik det er, får det heller bli fortapelse på meg også. Det er i det minste et anstendig alternativ.
ivar
Frelsen innebærer at et menneske tar imot Jesus som sin Frelser, og blir født på ny. Jesus sier selv: "Sannelig, sannelig sier Jeg deg: Den som ikke blir født på ny (eller ovenfra) kan ikke se Guds rike... Sannelig, sannelig sier Jeg deg: Den som ikke blir født av vann og Ånd, kan ikke komme inn i Guds rike." (Joh 3,3 og v.5)
Frelsen omhandler ingen andre enn de som har tatt imot Jesus som sin Frelser. Det finnes ingen andre andre måter å bli frelst på. Ingen av oss blir frelst fordi vi lever et godt liv eller er gode mennesker. Heller ikke om vi er gode muslimer eller buddhister.
Så hvis noen - la oss si - har så dårlige erfaringer med kristne at de av den grunn velger vekk en kristen bekjennelse, står de utenfor frelsen og går fortapt?
ivar
Du bruker begrepet "kristen frelse". Betyr det at du anser at det finnes en annen? Blir de som tror og bekjenner seg til Muhammed, eller en av de millioner av de gudene som finnes i India, frelst?
Hva legger du i kristen bekjennelse?
Jeg sier "kristen frelse" for å understreke at "frelse" i første rekke er et kristent begrep.
"Frelse" er det kristne svaret på det grunnleggende livsproblemet slik det formuleres i en kristen kontekst.
I buddhismen, for eksempel, er både livsproblemet og og "løsningen" en annen. Man søker ikke "frelse", men "opplysning".
I motsetning til deg synes jeg ikke det er opplagt hva som ligger i en kristen bekjennelse. Må man "tro på" ideen om en treenig Gud og ha helt klart for seg den objektive forsoningslære, eller er det tilstrekkelig å bekjenne slik røveren på korset gjorde?
Må jeg kjenne den biografiske, historske og kulturelle bakgrunnen for personen Jesus, eller er det tilstrekkelig å bekjenne meg til til Jesu "ånd" slik den kommer til uttrykk i hans ideer?
Uansett: Jeg reagerer med økende vantro på en frelsesforståelse som ser ut til å handle om å redde sitt eget skinn fra forgjengelighet og dødelighet, uten tanke for en større sammenheng enn individet. Et slikt innhold i frelsesbegrepet er ganske stusselig, av årsaker jeg har nevnt over.
Jeg velger foreløpig å tro at Jesus kan by på noe som både er mer og større enn det. Bakenfor tradisjonen. Men jeg ser jo at man lett blir mistenkeliggjort og skandalisert dersom man har større tanker om Jesus enn det bibelfundamentalistene holder seg med.
Mvh.
Ivar
Det står ingen steder i Det nye testamentes skrifter, at vi blir frelst om vi bekjenner oss til den "ånd" som Jesus representerer med sin "ideer", slik du uttrykker deg.
Kristen tro dreier seg ikke først og fremst om etikk. Bibelen, og klassisk kristen tro, lærer oss at pga synd er mennesket skilt fra Gud. Og Bibelen lærer også at "alle har syndet" - uten unntak. Jesus, Guds Sønn, blir sendt fra himmelen, og dør som et sonoffer på korset, for åpne veien til Gud.Bare Jesus er i stand til å betale det gjeldsbrev vi alle har i forhold til Gud.
Den sanne kirke bygger på den apostoliske tro, "den tro som en gang for alle" ble overlevert de troende. Det er ikke opp til oss å plukke og velge det vi liker, eller ikke liker, men vi må forholde oss til Guds ord. Dermed holder det ikke å snekre sammen sin egen tro etter forgodtbefinnende, troen må være i samsvar med Guds ord. Og når det gjelder troens hovedsannheter, er de fleste kristne enige.
Ellers er jeg jo vant til at du bruker honnørordet "fundamentalist" om meg. Det nye nå er at du henger på "bibelfundamentalist".
Greit, da går jeg vel fortapt, da.
Unnskyld, men med uttrykket "snekre sammen sin egen tro etter forgodtbefinnende" demonstrerer du igjen denne iboende, spyttende forakten for folk som tenker annerledes.
Jeg er fortsatt i stand til å oppleve meg krenket av den formen for kristen, inkvisitorisk arroganse.
ivar
Men er det ingen som har noen synspunkter på det jeg har skrevet i mitt innlegg/kommentar?
Jeg prøver å legge fram en tanke og så ryker Ivar og Bjørn Olav sammen igjen på gammelt vanlig vis:) Jeg er målløs av deres utholdenhet:)
Men jeg oppfordrer dere til å la dere inspirere av et kinesisk "visdomsord": "den som gir seg først har vunnet".
Vel, spøk til side.
Har kommentar til et forhold Ivar skriver om.
Ivar skriver: "En tro kan etter mitt skjønn ikke avvike fra det man dypest sett håper. Jeg kan ikke legge standarden lavere for troen enn for håpet, idealene og verdiene jeg står for."
Her blir trosinnholdet altså bestemt av det en håper. Troen blir lagt etter ens håp, ideal og personlige verdier. Kan man bygge en tro på hvordan en ønsker Gud skal være?
Ellers så ser jeg på meg selv som forholdsvis konservativ kristen som forsøker å strebe etter å skjønne hva Guds ord sier.
Hilsen
Thomas i S.
Vel, Thomas. Jeg tar dette utgangspunktet: Dersom jeg velger å tro på en god, personlig og rettferdig Gud, finner jeg aldri et sannere gudsbilde enn virkeliggjørelsen av de høyeste kvalitetene jeg kan forestille meg.
Det blir derfor umulig å tro på noe man ikke ønsker skal være sant. Da springer troen verken ut av kjærlighet eller sannhet, men blir utelukkende et spørsmål om kald underkastelse.
Når det gjelder dine poenger - som du utgir for å være konservativ kristendom - registrerer jeg at de står i direkte motestningsforhold til den virkeligheten Bjørn Olav tror på - som også utgis for å være konservativ kristendom.
Den katolske kirken inkluderer tilhengerne av alle verdensreligioner i "sin" frelse. I det hele tatt; det finnes mange posisjoner som utgis for å være "bibelske". Ikke alle er så arrogante at de setter likhetstegn mellom sin egen fortolkning og "Guds ord".
Vedr. dine tanker om tro så tror jeg det blir vanskelig å diskutere dette på en blog. Så derfor får det stå slik som det gjør. Men dine tanker hadde vært et ok utgangspunkt å bygge en samtale på!
Når det gjelder "mine" poenger så er det ikke sikkert Bjørn Olav føler seg helt "hjemme" i de. Men ellers har nok jeg og Bjørn Olav svært mye felles på trossiden, "litt" flere enn det du og han har....
Hilsen
Thomas i S.
Et spørsmål til Tore Lende: Er personlig evangelisering et fenomen som først startet på midten av 1960-tallet? Er det slik å forstå at ingen drev med dette i Norge før da? Hva med det som skjedde under Mangs vekkelsen?
De siste innleggene er slettet pga språkbruken.
Nå gjør jeg et forsøk til på å si det jeg har på hjeret, og jeg håper du er real nok til å la det bli stående. Her er det ingen personangrep, ingen sjikane og ingen "språkbruk".
Bakgrunnen er min påpekning av dette:
Jeg skrev:
"Men at man tilhører et flertall, øker risikoen for at man forblindes og mister evnen til kritisk refleksjon over tilsynelatende selvfølgeligheter."
Bjørn Olav gjenga min uttalelse slik:
"Jeg tror ikke alle forblindes av selvfølgeligheter, slik du hevder."
Altså: Jeg argumenterer for at det finnes en risiko. Det blir lest - og gjengitt - som at jeg hevder at alle er forblindet.
Jeg spør: Hvorfor leser Bjørn Olav noe annet enn det som står? Og hvorfor klarer han ikke å forholde seg til dette i etterkant?
Kanskje det går an å svare på dette, i stedet for å sensurere?
ivar
En person som gjentar og gjentar sine angrep, og velger så krenkende ord i sin omtale av sin neste, huser så mye forakt at han slett ikke har godt i sinne.
I flere år nå har Ivar Kvistum hamret løs på Bjørn Olav Hansen. Nærmest fotfulgt ham gjennom bloggen. Jeg synes ikke det er noe merkelig at Bjørn Olav Hansen nå må være grundig lei. Daglig skriver han sine bloggkommentarer, til stor glede for mange lesere. Kanskje er det ren og skjær misunnelse at Ivar Kvistum reagerer som han gjør. Hans egen blogg er nå nedlagt. Den hadde den siste tiden ca fire - 4 - lesere. Skal Kvistum derfor få oppmerksomhet må han jo finne et annet sted, og med den forakt han huser for Hansen, så holder han på her. Det vil si det var et lite opphold en kort tid. Før det hadde hans forrige pastor erklært at Hansen var hennes motstander. De opptrer gjerne i tospann disse to.
Nå fremstilles Hansen som om han er en ensom svale, helt på sidelinjen i kristenheten, han har jo misforstått det meste i Bibelen, i følge Kvistum.
Mens Ivar Kvistum med sitt ultraliberale bibelsyn, har rett.
Nå er det nok jeg som får unngå i dag. Jeg har våget å trå ham nær, anonymt også. Det kommer han garantert til å bemerke. Men hvem er det som orker å stå fram når man blir kjeftet på, ikke bare en gang, men hundrevis av ganger? Kvistum kommer også til å be om at Hansen sletter dette innlegget. Det pleier han å gjøre. Han tåler nemlig ikke selv å bli angrepet. Da blir han forurettet, trist og lei seg. Men selv ser det ut til at han kan gjøre hva som helst av ufinheter mot andre.
Jeg tror Hansen gjør vel i ikke å svare Kvistum mer.
Jeg er blitt spurt av Bjørn Olav om det er noen husmenigheter i Norge som vokser? Jeg tror det stort sett er skrøpelige greier. "Kristen Enhet" i Bergen et arbeid drevet av Aud Rose og Jan Otto Nesse har hatt stor framgang de senere år. Jan Otto var i ungdomme (og sikkert ennå?) sterkt inspirert av Lance Lambert. Aud Rose var en sterk "Jesuskvinne "i menigheten hos oss Bryne/Stavanger på 70-tallet. I tillegg har deres barn/svigerbarn vært sterkt involvert i evangelisering/helbredelse og husmenighet. Jeg hører nesten utrolige historier derfra.
Men i det store og hele har jeg en følelse av at det er tilbakegang i Europa - bortsett fra Sveits. Wolfgang Simson kom med utrolige rapporter derfra.
Selvsagt er det mange, sikkert tusener, av små fellesskap som kjemper i motvind.
Noen har dødd helt. Jeg kom nettopp over et fellessakp som for 10 år siden satset frisk - og endog ga ut mye litteratur. I dag er det dødt og sentrale personer er endog frafalne.
Jeg ble også spurt om personlig evangelisering før 60-tallet. Det fantes nok - men det var liksom ikke en ting. Jeg husker Gordon Johnson sa "Si ikke noe om Jesus til din venn før du har hjulpet ham å bygge et hønsehus". Dere forstår poenget?
Jeg var medlem av skolelag på Rogaland off Landsgymnas 60-65. Vi var nesten 350 medlemmer - nesten 50%. Det var 2 - meg + en til som forsøkte å evangelisere - dele ut traktater. Han andre var mer ivrig enn meg - jeg var litt pysete. Han andre ble sett på som en merkverdighet.
Ingen ungdommer som evangeliserer bevisst i dag er regnet utenfor - tror jeg.
Evangeliseringen i min ungdom besto i å invitere folk til møter - vekkelsesmøter.
Jeg hadde kurs i evangelisering på 60-tallet. Det var forholdsvis nytt. Det å gå systematisk på husbesøk eller gå på gatene og snakke med folk og be med folk ute ble sett på som ekstremt - og noe underlig.
Hvordan det var før krigen med Frank Mangs og de mange vekkelser, vet jeg ikke så mye om.
Bjørn Olav nevner en menighet, vi begge kjenner, som har vært forholdsvis uforandret i mange år. Det betyr ikke at arbeidet er ufruktbart? Bare Herren vet.
Selv den menigheten som døde helt i nærheten hvor jeg bor - kanskje et frø som ble sådd derfra - kanskje endog av noen frafalne - vil en dag vokse opp?
Jeg kan ikke annet enn å prise Gud for alle små ubetydelige initiativ - Herren vet. Og det er ikke sikkert at Han har samme suksessmålestokk som oss?
Men jeg tror at kjærligheten er et suksesskriterium?
Jeg var med i en menighet som lyktes veldig med evangelisering på gatene. Men det var noe blant oss som ikke tiltrakk eller skremte dem vi frelste.
Gene Edwards bygget flere menigheter i Texas på 60-tallet ved hjelp av personlig evangelisering - stort sett husbesøk. Han skrev en bok om det som inspirerte meg voldsomt. Jeg kunne ikke sitte still mens jeg leste den. Jeg har hørt ham senere si at det arbeidet var verdiløst - det bygget ikke de kvaliteter Herren ser etter - gull, sølv og edelt metall. Les gjerne 1. Kor 1,3
Hei, "anonym"
Det som er nokså deilig, er at jeg vet hvem du er.
ivar
Og en ting til: Nei, jeg kommer ikke til å be Hansen stryke "anonyms" innlegg, selv om Hansens selv hadde strøket et innlegg om det inneholdt en anklage om at han var drevet av misunnelse.
Men det er interessant å merke seg at "anonym" gir seg ut for å kjenne innholdet av innlegg som ble strøket i det øyeblikk de ble publisert.
Hva kan det komme av...?
En siste ting: En blogg som ikke oppdateres, blir selvsagt ikke lest. Min blogg ble ikke oppdatert, av flere grunner. Derfor så jeg ikke noen hensikt å i ha den liggende ute. Det som skulle sies, var sagt.
ivar
Bare for å ha sagt det: Jeg er ikke anonym, selv om Kvistum mer enn insinuerer det.
Jeg kan ikke se at det er rett det Kvistum hevder at anonym siterer fra noe som ble strøket av meg. Jeg sitter nemlig med kopier av det Kvistum skriver, og som pga sitt innhold blir slettet.
Anonym har nok å henvise til,f.eks når Kvistum skriver: "demonstrerer du igjen denne iboende, spyttende forakten for folk som tenker annerledes." Kvistums personangrep er det så mange av, at det er nok å hente.
Men nå settes sluttstrek.Jeg har bestemt meg for ikke lenger å kommentere eller besvare Ivar Kvistums sjikane og personangrep.
Takk for ditt interessante innblikk, Tore. Sitatet fra Gordon Johnson likte jeg. Det skal jeg virkelig tenke på. Og jeg er helt enig med deg i at Herren har en helt annen målestokk enn vi har. Og så er det tydelig at Han har bedre tid enn oss. Overraskende god tid, i grunnen.
Alle som vil leve et gudfryktig liv i Kristus Jesus, skal bli forfulgt. 2. Timouteus 3,12.
Med vennlig hilsen JM
Legg inn en kommentar