I sine profetiske syner i 1973 så David Wilkerson at Sodomas synd kommer til å være fremherskende i endens tid:
"Sodomas synd vil gjenta seg i vår generasjon. Av alle de synder som Sodoma var skyldig i, var den alvorligste av dem alle de homoseksuelle angrep av rasende sodomittiske mobber som forsøkte å antaste usyldige mennesker... Det er bare to krefter som holder tilbake de homofiles fullstendige overgivelse til sin synd, og disse kreftene er samfunnets forkastelse og kirkenes fornektelse og lære. Når samfunney ikke lenger forkaster deres synd som abnorm, men fullt ut aksepterer dem og oppmuntrer dem i deres abnormitet, og når kirken ikke lenger fordømmer det som synd, men trøster dem i deres seksuelle aktiviteter - da vil det ikke lenger eksistere noen som helst hemmende krefter. Slusene blir åpnet og homofile blir oppmuntret til å fortsette i sin synd. I mitt syn har jeg sett disse to sperringene revet bort. Når det som hindrer blir tatt bort, vil kaos følge.... Du kan vente deg flere enn en homoseksuell skandale i meget høye kretser. De homoseksuelle gruppene kommer til å bli så aggressive og frekke at de om kort tid vil skryte av sin synd i fjernsynsintervjuer o.l...."
David Wilkerson så også for seg et stort frafall blant de troende:
"Moralnormene blant mange forsamlingsmedlemmer kommer til å svekkes. Såkalt konebytte kommer til å øke, og et stort antall unge mennesker bor simpelthen sammen uten å gifte seg. Et stadig påtrykk av sex og nakenhet i alle media kommer til å plage sjel og sinn hos de mest oppriktige kristne. Dette vil forårsake at kjærligheten hos mange blir kald. Det vil føre til hensynsløshet og troløshet. Dette blir hovedårsaken til et stort frafall. De som står imot denne smussflommen er få, og de vil bli ansett som 'utenfor' i et opplyst samfunn og en mer moderne kirke.
Fri abort, P-pillen og en økende seksuell frihet vil bidrag til en revolusjon i umoral som til slutt ender i en dåp av smuss som er så omfattende at menneskesinnet ikke vil kunne ta til seg alt. De som elsker sanselige fornøyelser kommer til å være langt overlegne de som elsker Gud. Vær oppmerksomme og advart: Dette er en krig i full målestokk mot Guds utvalgte.
Skilsmisser og umoral kommer til å bli mer og mer vanlig blant predikanter. Et økende antall prester blir implisert i seksuelle affærer og fratrer sine embeter. Andre kommer til å fortsette i sitt embete, men drive på med hemmelige forhold. Et stadig økende antall protestantiske predikanter "faller" i seksuell synd, og mye av det foregår i hemmelighet."
David Wilkerson så også i sitt profetiske syn en stadig større aksept for skilsmisse i ulike kirkelige sammenhenger. Det er ikke vanskelig å se at det Wilkerson "så" for 35 år siden, stort sett har gått i oppfyllelse. Vi lever i frafallets tid.
24 kommentarer:
Alt det du siterer fra Wilkerson har jo gått i oppfyllelse! Er det noe den mannen sa i 1973 som IKKE er gått i oppfyllelse, Bjørn Olav?
For oss som er under 35, korleis var forholdene då David Wilkerson skreiv dette? Var det ikkje eit godt stykke uti seksualrevolusjonen? Forskjellen er kanskje at det har begynt å spre seg til kristne miljø også...
En del av det Wilkerson profeterer om var helt utenkelig da han profeterte det i 1973. Det var nok en moralsk utglidning allerede da, men ikke på langt nær det vi opplever i dag. Det er vel dette som gjør denne profetien så spesiell, fordi den så mange år i forveien har tatt pulsen på det vi opplever nå.
Jag tror att David wilkersson,är vår tids jeremia!Vi behöver verkligen be om fler väktare på muren!Detta med de homosexuella, det har blivit en ond böld.Jag upplever att det är inte många som helhjärtat vågar gå emot detta?
Och när man öppet talar om att det är emot Guds ord,så har jag upplevt att de blir tyst i ledet!
Han fick ju ett tilltal David wilkersson,från Gud,när han för cirka tre år sedan var i Stockholm.Han fick bära fram att inom de kristna leden i Sverige,så fanns det en apati!
Jag kommer att tänka på vad det står skrivet i Guds ord!
Jeremia sa ;"När jag tänkte att nu kan jag inte tala mer,så var det som om en eld brann inom mej,jag försökte vara tyst,men jag kunde inte!"Vi får verkligen be om mera frimodighet,så att vi i Guds kraft verkligen kan gå emot detta vidriga,som håller på att breda ut sig mer och mer.
Ha det så bra hälsar Karin
Nå skjønner ikke jeg helt hvordan han kan forstå beretnignen om Sodomma, og Gomorra som han gjør.
Det er jo nesten like "far fetched" som at historien om Onan handler om onani. (for det gjør den faktisk ikke.)
Visse ting ser ut til å bli vedtatte sannheter ved at de er gjentatt ofte nok, over tid.
Mvh.
Lars
Ja, David Wilkerson er som en moderne Jeremia. Som den gråtende profeten i den gamle pakt, gråter Wilkerson over tilstanden i Kristi legeme i dag. Kompromissløst forkynner han Guds ord fra talerstolen i Times Square Church. Mange av hans prekener ligger ute på nettet, både oversatt til norsk og svensk.
Jeg forstår ikke helt at du kan si det du nå gjør, Lars.
At 1.Mos 19,1flg handler om homoseksualitet er vel hevet over enhver tvil. Og det er det ikke bare jeg som hevder.
I Bibelen Guds Ord - Studieutgaven står det følgende:
"1.Mos 19,4-5: Mennene fra byen ville forulempe Lots gjester på en sadistisk, homoseksuell måte. Her er homoseksualitet den eneste grunnen som oppgis til dommen over Sodoma. Jud 3 bekrefter dette, skjønt Esek 16,49-50 tilføyer enda flere årsaker..." Bibelen Guds Ord, Studieutgave. Bibelforlaget 2007, side 26)
The Jerusalem Bible's kommentarer hevder det samme.
I Bibelsk Oppslagsbok kan vi lese følgende: "På grunn av sin ugudelighet og sin forferdelige usedelighet ble de fem byene med unntak av Soar, som ble skånet på Lots forbønn, ødelagt ved ild fra himmelen... Derfor framstilles straffen over dem senere i GT som et eksempel på strengheten i Guds dommer, jfr Jer 49,18; Jer 50,40; Amos 4,11; 2.Pet 2,6 og Jud v.7." (David Hedegård/Aapeli Saarisalo: Bibelsk Oppslagsbok, Lunde forlag 1975, side 880)
Så a t det var snakk om voldekt er helt underordnet hvilket kjønn de ville voldta?
Nå var forsåvidt heller ikke de som skulle voldtas mennesker, men engler.
Jeg heller aldri påstått at ikke teksten omtaler homofili.
Men hovedbegrunnelsen er:
"Folk i Sodoma var onde og syndet grovt mot Herren."
Ingenting tilsier at denne ondskapen, og syndingen hovedsaklig dreide seg om homoseksualitet, eller for den saks skyld voldtekt av engler.
Her har man tatt en halv fjær, og gjort den til 10 høns.
Men jeg har aldri påstått at den halve fjæra ikke er der.
Jeg sier simpelthen at teksten ikke sier at homoseksualitet var "hovedsynden".
Men mener du virkelig at det værste i denne teksten er at mennene i Sodoma ville ha sex med englene fordi de var i menns skikkelse, eller at mennene i Sodoma ville voldta to engler?
Mvh.
Lars
For å være ærlig, Lars, ser jeg ikke den helt store forskjellen i spissformuleringen din. Begge deler er en avskyelighet for Herren. Det denne menneskehorden var i ferd med å gjøre var intet annet en ondskap, og et resultat av den syndens gru som fantes i denne byen. Man skal ikke lese så mange linjene i 1.Mos 19 før man forstår at dette dreier seg om at menneskehorden utenfor døra til Lot,hadde til hensikt å begå en homoseksuell voldtekt av de to gjestene Lot hadde på besøk. Legg merke til hva teksten sier: Det er snakk om Sodomas menn: "kom mennene fra byen, Sodomas menn, både ganmle og unge ..." Og hva hadde de i tankene? "Ta dem med ut så vi kan få kjenne dem." Det er ingen tvil om hva dette dreier seg om? Og skulle man tvile på det, oppklarer jo Lot det hele, når han tilbyr disse mennene to døtre som aldri har hatt samliv. Men mennene avviser dette, det er de to mennene de er interessert i.
Det er liberal teologene som har forsøkt å få dette til å høres ut som noe annet enn det det faktisk er. I dette tilfellet er det nok ikke historien om høsene og fjærene, Lars men heller historien om strutsen som forsøker å gjemme hodet i sanden.
Sodomi er en grusom synd, som førte til at Guds vrede ble utøst. Og dette er heller ikke bare en gammeltestamentlig fortelling. Det er interessant at vi finner henvisninger til historien flere steder i NT. Til og med Jesus henviser til dette, jfr Matt 10,15.
I Judas brev leser vi følgende: "Slik var det med Sodoma og Gomorra og byene rundt dem. PÅ SAMME MÅTE GA DE SEG OVER TIL SEKSUELL UMORAL OG UNATURLIGE LYSTER. Disse er gitt som eksempel, og de lider under straffen i evig ild."
I Norsk Studiebibel skriver Thoralf Gilbrant følgende: "Sodomas synd var overmot, mangel på omsorg for de fattige og homoseksualitet." (Norsk Studiebibel. Bibelforlaget 1998, side 1774)
Bjørn Olav:
Hensikten min er ikke å å drive noen agenda.
Jeg kan faktisk ikke se at teksten først og fremst dreier seg om homofili.
Det dreier seg om voldtekt, og ikke minst voldtekt av engler.
I tillegg er det jo slik at dommmen over Sodomma allerede var kommet før dette, og ingenting tyder på at homofili peker seg spesielt ut som "hovedsynden" slik sitatet fra Wilkerson som jeg krittiserte påsto.
"Av alle de synder som Sodoma var skyldig i, var den alvorligste av dem alle de homoseksuelle angrep av rasende sodomittiske mobber som forsøkte å antaste usyldige mennesker..."
Nå legger jeg også merke til at Wilkerson delvis presiserer dette.
Men jeg ser ikke at homoseksualiteten har så mye med dette å gjøre\spiller en hovedrolle.
Da må det jo være underforstått at det hadde vært annerledes om det var kvinner de mobbene voldtok om det viktige\sentrale her var homoseksualitet.
Og i den aktuelle teksten var det jo faktisk ikke mennesker, men engler som skulle voldtas.
Jeg kan faktisk ikke se at homoseksuell voldtekt er værre i Guds øyne, enn heterofil voldtekt, eller for den saks skyld at homoseksuellt horeri er værre enn heteroseksuellt horeri i Guds øyne.
Og igjen. Jeg prøver ikke å drive noen agenda, jeg prøver kun å fokusere på hva den konkrete teksten faktisk sier.
Som kjent skal vi lese ut av teksten hva teksten selv sier, og søke hva tekstens egne agenda er.
Det blir derimot farlig, og svermerisk når vi begynner å lese ting inn i tekstene. Hverken systematisk teologi, eller personlig agenda bør legge for sterke føringer.
(og selvsagt bør vi be DHÅ om veiledning, og åpenbaring, men det er det umulig å forholde seg i en meningsutvekslning, så derfor nevner jeg ikke den umistelig viktige åndelige biten.)
Selv om jeg ikke har sitatet, mener jeg at man finner skarp avvisning av homoseksuelle forhold i mosebøkene. Derfor ville det også vært en meningsløs agenda for meg å ha.
Da tror jeg at jeg hadde lest inn i teksten noe som ikke står der om jeg hadde søkt å fremme en agenda slik du antyder.
Og som jeg pleier å si; Det er egentlig uvesentlig hva jeg måtte finne på å mene, det som betyr noe er hva Gud mener.
For om jeg mener noe annet enn hva Gud mener hjelper det deg svært lite at jeg mener noe annet.
Mvh.
Lars
Bjørn Olav:
Mao. Jeg har aldri forsøkt å benekte fjæras eksistens (slik jo en del gjør), men har snarere beneket de 10 hønsa som er funnet opp på bakgrunn av fjæra.
Jeg sier ikke at det ikke er et tema. Jeg kan derimot ikke se at homoseksualitet er teksens hovedsak på det vis det ble påstått.
Mvh.
Lars
Vi er nok grunnleggende uenige om hva denne teksten handler om, Lars. Jeg mener ikke at jeg leser noe inn i teksten som ikke står der. Leser man teksten slik den står så handler dette, slik Wikerson skriver om: "homoseksuelle angrep av rasende sodomittiske mobber som forsøkte å antaste usyldige mennesker..."
Dette underbygges da også av de øvrige kildene jeg har sitert. Disse viser at det er en bred oppfatning om at dette handler nettopp det Wilkerson sier.
Jeg har kun sett liberale teologer som hevder noe annet.
Som du også vil se av det jeg skriver mener jeg at en voldtekt er en voldtekt, enten den er begått av hetro- eller homofile - begge deler er like avskyelig.
Er du så sikker på at de homofile mennene i Sodoma forsto at Lots gjester var engler? Det står intet i teksten som tyder på det. Tvert imot sier den sodomittiske mobben: "Hvor er mennene som kom til deg i kveld?" (v.5) Og Lot svarer senere: "Men gjør bare ikke noe med disse mennene..." (v.8)
Sier ikke teksten at det var engler?
"De to englene kom til Sodoma om kvelden, mens Lot satt i byporten. Da Lot fikk se dem, reiste han seg og gikk imot dem, bøyde seg til jorden 2 og sa: «Gode herrer, ta inn i huset til deres tjener, bli der i natt og vask føttene! Så kan dere stå tidlig opp i morgen og dra videre.» De svarte: «Nei, vi vil være ute på torget i natt.» 3 Men han nødde dem så sterkt at de tok inn hos ham. Og da de kom inn i huset, laget han til et måltid for dem. Han bakte usyret brød, og de spiste.
4 Men før de hadde lagt seg, kom byens folk, mennene i Sodoma, unge og gamle, hver eneste mann, og omringet huset. 5 De ropte på Lot og sa til ham: «Hvor er de mennene som kom til deg i natt? La dem komme ut til oss, så vi kan få vår vilje med dem!»"
Mvh.
Lars
Jo teksten sier at det var engler, og det er tydelig at Lot har forstått hvem disse mennene var. Det er vel derfor han er så ivrig etter å beskytte dem. De var himmelske budbærere. Men det står ikke noe i teksten om at de homofile mennene som levde i Sodoma, og det er tydelig at det var mange av dem, forsto at dette var engler. De snakker om "mennene".
Teksten viser at Sodomas homofile var interessert i de for dem ukjente mennnene, for at de skulle få sin vilje med dem.
Bjørn Olav:
Det er svært upresist å kalle dem homofilie. Det samstemmer sannsynligvis ikke med deres selvforståelse.
Jeg vil ikke kalle de som har sex med alt som gir anledning for homofile.
Sannsynligvis gikk de løs på kvinner, barn, griser, hester og geiter også, og det var sannsynligvis en ren seksuell agenda.
Jeg vil også skille litt mellom begrepene homoseksualitet, og homofili.
En person kan ha sex med en person av samme kjønn uten å av den grunn være homofil. Teoretisk sett kan jo til og med begge parter misslike det sterkt (Jeg mener bla. å ha hørt at homseporno ugjør 50% av bransjen, og at en del av "skuespillerne" er heterofile som er i bransjen pga. pengene).
Det ryktes jo også at det i muslimske samfunn er svært utbredt at menn har sex med hverandre ettersom at sex før\utenfor ekteskapet er mer eller mindre utelukket.
De menn som har sex med hverandre for å dekke behov, men virkelig ønsker en kvinne vil ikke jeg kalle homofil. De er kun ute etter å få dekket sine seksuelle behov.
Videre går det gjerne rykter om hendelser mellom gutter i garderoben på grunnskolen etc.
(det skal riktignok nevnes at jeg strengt talt ikke vet om de to sistne eksempler medfører riktighet, eller er vandrehistorier\"urban legends"\myter.)
Jeg går faktisk utifra at du er enig i at mennene (eller kvinnene) i Sodoma hadde selvforståelse som homofile, ønsket et kjærlighetsforhold til sine mannlige elskere, eller hadde ønske om kjønnsnøytrale ekteskap :-) ?
Ellers så er jeg helt enig. Lite tyder på at mennene i Sodoma skjønte at de var engler. Men hvilken forskjell gjør egentlig det?
Mvh.
Lars
Det skulle selvsagt stå "ikke hadde selvforståelse som..."
Sodoma var så forfallent at det helt sikkert var både pederaster, pedofile, homofile , nekrofile m.m der. Poenget med teksten er jo at disse mennene i Sodoma ville forgripe seg på mennene som var gjester i Lots hus.
Noe annet som kan nevnes er at voldtekt skjelden dreier seg om sex i seg selv, men snarere makt og\eller sadisme.
Da ligger seksualiteten ikke i kjønn eller utseendet men nytelsen av egen makt, og offerets avmakt.
Når det kommer til sadisme ligger nytelsen i offerets smerte, fornedrelse og fortvilelse og igjen er kjønn likegyldig selv om man her kan se for seg at fornedrelsen, og skammen sannsynligvis er større hos en voldtatt mann.
Det kan passe godt til et samfunn så ondt at Gud ønsker å utslette det.
Men selv oppfatter jeg utifra tekstene ondskapen som altomfattende uten et spesielt fenomen som det avgjørende for Guds dom.
at episoden med voldtekten av englene hentes frem blir altså først og fremst et symbol, på Sodomas innbyggeres voldtekt av alt som er godt, og hellig.
Mvh.
Lars
Bjørn Olav:
Der er jeg helt enig.
Ihvertfall at det er hensikten med den delen av teksten hvor historien fortelles.
Nå er det jo et annet poeng i Sodoma-teksten som de "bibeltro" sjelden henger seg opp i, nemlig at den "gudfryktige" Lot som den "gode far" han var tilbød sine unge døtre til mobben. Er det god moral?
Anbefaling til alle "bibeltro" menn med tebåringsdøtre: Forestill dere at dere følger Lots eksempel og kjenn grundig etter hvor fromt og gudfryktig det føles.
Poenget er at Sodoma-legenden ikke inneholder noen moralske poenger vi kan bruke til noe som helst.
Jepp, jeg synes også det er rimelig groteskt.
Det skal jo alikevel nevnes at det hverken skjer, eller nødvendigvis har Guds godkjenning.
Det at han går så langt er nok motivert av at det var snakk om engler. (ikke fordi det var menn slik mange ser ut til å tro.)
Les litt videre så ser du at Lots døtre skjenker, og voldtar sin egen far for å føre slekten videre. (uten at det heller er Guds vilje)
Men betyr det at noen er rettferdig i bibelsk sammenheng at de er en gjennomført god person?
Personlig mener jeg det er Herren som er vår rettferdighet. Er noen rettferdig er de det i Herren, ikke seg selv.
Mvh.
Lars
Joda, men Lot er Guds mann i det hele. Og når de "bibeltro" skal finne moralske poenger i historien som de skal misbruke til egen fordel, virker det som om de ikke henger seg opp i denne svikefulle faren som er villig til å ofre sine egne barn.
Antakelig har de ikke ryggmargsrefleks på slikt.
Jeg har aldri møtt noen bibeltro som forsvarer Lots oppførsel. Den er forkastelig. Men den må forstås i den svært pressede situasjonen som Lot befinner seg i. Forstås, men altså ikke forsvares. Utenfor døra hans står en mobb bestående av mennesker som vil misbruke hans gjester, som altså er engler. Det står intet i teksten som sier at Gud forsvarer Lot, eller godkjenner hans grusomme ide. Dette er kort og godt Lots kjødelige reaksjon. Den vitner om hans avmakt.
Legg inn en kommentar