Anne Berit Fjermedal Gali som er bosatt i Israel har intervjuet den internasjonalt anerkjente bibellæreren og messianske jøden, Lance Lambert (bildet) i hans hjem i Jerusalem. Det meget velskrevne og interessante intervjuet ble presentert over to helsider i Dagen/Magazinet julaften. I intervjuet sier Lance at han "tror at Jesus ble født under Hanukka og ikke 25. desember," og så legger han til: "For meg er det vidunderlig å tenke på at Han ble født under den jødiske lysfesten."
Nå feirer Lance Lambert både Hanukka og jul, og han gjør det både med en tent menora og med et nydelig pyntet juletre. Lambert avviser dermed den etter hvert så populære slutningen som trekkes blant messianske jøder om at Jesus må være født i forbindelse med Rosh Hashana - det jødiske nyttåret og løvhyttefesten. Jeg anbefaler sterkt at den som leser denne bloggartikkelen, også tar seg tid til å lese hele intervjuet som Anne Berit Fjermedal Gali har gjort med Lambert. Jeg vil her bare berøre kort synspunktene Lambert har vedrørende Jesu fødsel og den jødiske Hanukkafeiringen.
Mens de kristne forberedte seg på å feire jul, begynte den jødiske Hanukkafeiringen 21. desember, og varer i åtte dager. Hanukka er blitt feiret hvert år siden makkabeerne, ledet av Judah Makkabi, gjorde opprør mot og overvant Antiokus IV Epifanes. Antiokus IV var en grusom syrisk hersker som påsto at han var en manifestasjon av Gud. Undertrykkelsen var så hard at i de siste tre og et halvt år av hans sju år lange regjeringstid var det nesten ikke mulig for noen jøde å leve som Gud hadde pålagt dem. Antiokus IV vanhelliget templet og innførte avgudsdyrkelse.
Men jødene vant over Antiokus IV og fikk tilbake sitt tempel. Etter at det hadde vært så vanhelliget av de avskyelige avgudene måtte det renses. Det første jødene ville gjøre i den forbindelse var å få lys i menoraen - de syvarmede lysestaken. Men denne lysestaken trengte en helt spesiell olje. Etter å ha lett lenge og vel fant de en liten flaske med nok olje til å vare en dag. Det ville ta åtte dager å fremstille mer, men så gjorde Gud et under og lot denne oljen vare i åtte dager.
Så til det Lance Lambert sier:
"Jeg tror at Jesus ble født under Hanukka og ikke 25. desember. Om det skjedde på den første dag i Hanukka, som er den 25 i den jødiske måneden Kislev, eller senere i høytiden, vet jegikke. Det betyr heller ikke så mye når Han ble født, men for meg er det vidunderlig å tenke på at Han ble født under den jødiske lysfesten. Hanukka er nemlig en fest til minne om at lyset overvant mørket, at sannheten seiret over løgnen og at friheten triumferte over undertrykkelse."
Lambert mener at det er en vidunderlig symbolikk i dette.
"Jesus sa: 'Jeg er verdens lys.' Johannes skriver mye om lys i sitt evangelium. 'I ham var liv, og livet var menneskenes lys.' Derfor er det interessant å tenke at Jesus er født under Hanukka. Det var nemlig en vidunderlig symbolikk og mening. Jesus sa også: 'Får da Sønnen frigjort dere, da blir dere virkelig fri.' Frihetens fest, som Hanukka er, var den mest passende tid for Messias å bli født," sier Lance Lambert.
Som nevnt er det en del kristne og messianske jøder som de siste årene har kommet til den slutningen at Jesus ble født på Rosh Hashana. De tar utgangspunkt i presten Sakarja, faren til døperen Johannes, og presteskiftene som tjente i Templet. De regner da at tiden for henholdsvis døperen Johannes og Jesu fødsel. Men Lance Lambert mener at de glemmer å ta med en enkel sannhet:
"Ifølge Talmud kunne en prest be om utsettelse i tilfelle familiære problemer eller sykdom og bli satt til neste skift. Dette er interessant fordi Sakarja jo ble slått med stumhet. Han kunne gjerne ha gått til ypperstepresten og sagt eller rettere skrevet at han måtte få utsettelse. Hans kone var både gammel og gravid, så det kune ha vært god grunn for å søke om utsettelse. Det ville ha brakt Jesu fødsel til desember," sier Lambert.
Lance Lambert forteller også i intervjuet om en interessant eldgammel tradisjon. Det finnes nemlig noen som mener at sauene Lukas beskriver om ha vært såkalte tempelsauer. Lambert avviser dette, han mener at Lukas som er så nøye med å skrive korrekt ville ha nevnt spesielt at det var tempelsauer det dreide seg om.Om sauene som beskrives i juleevangeliet, ville de ha vært i Betlehem mellom slutten av november og mars, noe som utelukker at Jesus ble født i forbindelse med Rosh Hashana eller på Løvhyttefesten. Tempelsauene var i Betlehem hele tiden, næmest tempelområdet.
"Et annet faktum er at når sauene kom tilbake til Betlehem i november, var de først frie til å springe rundt på alle haugene. Men da vinteren satte inn, ble de tatt inn på bestemte marker, vanligvis i huler. Når det var virkelig kaldy og kanskje snø, ble de brakt inn i huler, og det ble gjort opp ild som å holde ville dyr unna. Dette indikerer også at Jesu fødsel må ha funnet sted i desember, januar eller februar, hvis da sauene ikke var tempelsauer. Men snø kan det ikke ha vært, da de var ute på markene," sier Lance Lambert.
Lance Lambert er også innom keiser Konstantin:
"Keiser Konstantin fikset de kristne høytidene slik at de ikke skulle falle sammen med de tilsvarende jødiske. For eksempel knyttet han påske, som opprinnelig sprang ut av jødenes Pesach, til en hedensk festival knyttet til nytt liv med løvsprett, blomster, kaniner og egg og fikset påske til en fredag og søndag. Han gjorde det slik at påske sjelden skulle klaffe med Pesach. Det samme gjorde han med pinse i forhold til Shavuot."
Lance Lambert mener at når Konstantin bestemte at Jesu fødsel skulle feires den 25. desember, så tok han det ikke helt ut av lufta. En stor romersk festival ble feiret på den dagen, om lyset som overvinner mørket.
"Men jeg tror at det var knyttet til Hanukka, jødenes lys- og frihetsfest. Konstantin var neppe dum, og jeg mener at det er mest sannsynlig at 25. desember i hans tanke var knyttet til 25. Kislev, som altså er den første dag av Hanukka. Han ville med andre ord skille feiringen av Jesu fødsel fra Hanukka, på samme måte som han gjorde det med påske og pinse," sier Lance Lambert.
29 kommentarer:
Jag tycker att Lance Lamberts argumentering att Yeshua föddes under Chanukka-högtiden är mycket svag.
Han skriver: Jeg tror at Jesus ble født under Hanukka og ikke 25. desember. Om det skjedde på den første dag i Hanukka, som er den 25 i den jødiske måneden Kislev, eller senere i høytiden, vet jeg ikke."
Jul och Chanukka är liksom inte kompatibla, som Lambert menar. Men det är en bekväm lösning att fira både jul och Chanukka för då slipper man bli förföljd av kyrkan. Men vi är inte kallade till att leva bekvämt, utan att lyda Guds Ord och det innebär alltid förföljelse från de som övergivit Guds Ord.
Den hedniska delen av julfirandet är det som samverkar till det som Antiokus försökte införa. Julen är och förblir en sammanblandning av hedniskt och bibliskt. Det är enbart traditionens makt (läs kyrkofäderna) som håller kvar Guds folk i detta.
Men den som Sonen gör fri är verkligen fri!
Friheten i Messias innebär inte en frihet att göra det köttet vill, utan en förmåga att leva efter Guds bud.
MVH
SÅ
Slik jeg har lært Lance Lambert å kjenne gjennom noen år, så er han ikke en person som går inn for bekvemme løsninger. Han er tvert imot en meget uredd og kompromissløs forkynner. Det er kanskje viktig å kjenne litt til hans bakgrunn:
Lance Lambert ble født i en jødisk familie i Italia. Etter at Mussolini kom til makten klarte faren å ta familien over til England, da mor til Lance hadde britisk pass. Han vokste opp uten å vite at de var jøder. Hans mor tok etter kristne skikker for å holde deres identitet skjult, av redsel for nazistene. Dette er årsaken til at Lance og hans søster vokste opp med kristen julefeiring.
I intervjuet med Dagen/Magazinet sier han:
"Jeg har ingen problemer med å feire både jul og Hanukka. Hanukka er en vidunderlig høytid, og når jula feires som den skal, er det noe veldig fint. Men jeg gjør ikke noe stort ut av det i forhold til andre jøder. Det er først og fremst en familietradisjon, og juletre har jeg fordi det er dekorativt. Jeg tror også de første Jesustroende ville ha markert Jesu fødsel og alt det den betyr, selv om Bibelen ikke sier noe om det. De ville ganske enkelt ha samlet seg for å takke Herren. Hvis Jesus ble født under Hanukka, som jeg tror, er det et ekstra privilegium å feire Herrens fødsel. Hanukka er et sterkt bilde av Messias komme, av triumfen over det onde, av frihet fra fangenskap og synd. Det store for meg som Messiastroende er ganske enkelt at Jesus kom. For meg er han Messias, og han har forandret mitt liv."
Jeg er glad for at du skriver om Lance Lambert og dette interessante innspillet om Jesus og Hanukka. Ble også positivt overrasket over at Lambert feirer både Hanukka og jul. Ingen av disse høytidene er nevnt i Bibelen, likevel feires de. Jeg kan ikke se at Herren har pålagt oss å feire dem. Nå har jeg aldri feiret Hanukka, men jeg ser ikke bort fra at vi kommer til å gjøre det heretter. Men jul har vi feiret, og juletre har vi. Jeg kan ikke se noe galt i det. For meg symboliserer det ingenting. Det er bare vakkert og dekorativt. Det viktigste for oss er å lese juleevangeliet, be sammen, synge jule- og lovsanger, være sammen med familie, spise god mat.
Ole Johnny
Ole Johnny:
Jo, det står om dette i Bibelen. Det står om dette i 1. og 2. Makkabearbok. I 1Makk 4:36ff står det om reinsinga av tempelet. "Juda og brødrene hans og hele Israels menighet bestemte at innvielsen av alteret skulle feires med jubel og glede hvert år på samme tid. Feiringen skulle vare i åtte dager fra den 25. kislev." (1Makk 4:59) Og det står også i 2Makk 10:1ff. "Ved offentlig forordning og etter felles vedtak bestemte de at hele det jødiske folk hvert år skulle feire disse dagene." (v. 8)
Og denne festen er også nemnt i Joh 10:22ff. Eg siterer til og med v. 30:
Så kom den festen dei heldt i Jerusalem til minne om tempelvigsla. Det var vinter. Og Jesus gjekk ikring i Salomos bogegang på tempelplassen. Då flokka jødane seg om han og spurde: "Kor lenge vil du halda oss i uvisse? Er du Messias, så sei oss det beint ut!" Jesus svara: "Eg har sagt dykk det, men de trur meg ikkje. Dei gjerningar eg gjer i namnet åt Far min, dei vitnar om meg. Men de trur meg ikkje, for de høyrer ikkje til mine sauer. Mine sauer høyrer mi røyst, eg kjenner dei, og dei fylgjer meg. Og eg gjev dei evig liv; dei skal ikkje i all æve gå tapt, og ingen skal riva dei ut or mi hand. Far min som har gjeve meg dei, er større enn alle, og ingen kan riva nokon ut or handa åt Far min. Eg og Faderen er eitt."
Eg skal skriva litt om dette på min eigen blogg.
Å si at noe står i Bibelen, for så å sitere Makkabeerbøkene, var vel noe spesielt. Som kjent finnes ikke disse i Bibelen. Dermed mister ditt poeng hele sin troverdighet. Man kan ikke selv velge hvilke skrifter som skal være en del av vår Bibelen. Da har du i tilfelle ikke akseptert de kristnes Bibel, bestående av 66 anerkjente bøker.
Makkabeerbøkene hører vel med til den Bibelen som er anerkjent blant katolikkene, og vel også blant jødene - er det ikke slik?
Å si at noe står i Bibelen, for så å sitere Makkabeerbøkene, var vel noe spesielt. Som kjent finnes ikke disse i Bibelen. Dermed mister ditt poeng hele sin troverdighet. Man kan ikke selv velge hvilke skrifter som skal være en del av vår Bibelen. Da har du i tilfelle ikke akseptert de kristnes Bibel, bestående av 66 anerkjente bøker.
Kan du vise meg ein kristen Bibel før Luther kom med saksa som ikkje innhaldt dei deuterokanoniske bøkene?
Og kva med Johannes 10:22. Er den heller ikkje ein del av Bibelen?
Hei Kjetil, jeg er litt usikker på om jeg skal svare på dette, siden det er anynom som har lagt inn kommentaren.
Men jeg er litt spørrende til om det du skriver: "Kan du vise meg ein kristen Bibel før Luther kom med saksa som ikkje innhaldt dei deuterokanoniske bøkene?"
De deuterokanoniske bøker,er en samling med syv gammeltestamentlige bøker, hvor 1. og 2. Makkabeerbok inngår, samt to tillegg gammeltestamentlige bøker som ble tatt med i den greske bibeloversettelsen Septuaginta.
Nå forholder det seg slik at både jøder og protestanter ser på dem som apokryfe, så dette har ikke ene og alene med Luther og reformasjonen å gjøre.
Det er tydelig at forfatterne av Det nye testamente kjente til dem, fordi det finnes sitater fra dem i NT. Blant de såkalte kirkefedrene brukes de på linje med skriftene i "den jødiske bibel". Men forholder det seg ikke slik at det var først på synoden i Kartago i 419 at det ble besluttet at de skulle inngå i Bibelen? Dette vedtaket ble bekreftet av kirkemøtet i Nikea i 787.
Romerkirkens konsil i Trient besluttet så vidt jeg vet at tre skrifter skulle fjernes fra den bibel som da var godkjent av Romerkirken. Dette gjaldt Manasses bønn, samt Tredje og Fjerde Esra.
Det blir derfor feil å skylde på Luther/Reformasjonen for at saksa kom!
Luther henviste til den jødiske kanon da han avviste enkelte skrifter.
Ellers takk for at du medvirker med innsiktsfulle kommentarer.
Bjørn Olav; “Nå forholder det seg slik at både jøder og protestanter ser på dem som apokryfe, så dette har ikke ene og alene med Luther og reformasjonen å gjøre.”
Eg prøver ikkje å vere frekk, men det kjem tydeleg fram at du, og sikkert mange andre også, ikkje veit kva uttrykket 'apokryf' eller 'apokryfisk' betyr. Og det gjorde ikkje Luther heller, ser det ut som. For 'apokryf' betyr ikkje 'ugyldig' eller 'falsk.' Det første eg vil nemne, er at det er vanleg (i fagterminologien) å setja eit skilje mellom 'apokryfe' og 'apokryfiske' skrifter. Det første vert ofte brukt om gnostiske falske skrifter, slik som Thomasevangeliet, Judasevangeliet, Peters apokalypse, etc. Desse er 'apokryfe' i meininga 'okkulte.' Men dei sistnemnte, dei 'apokryfiske' skriftene, viser til GT-skrifter som var (og er og skal alltid vera) ein del av Skrifta sin kanon, men som jødane ikkje las i synagogegudstenesta. I ein forelesing i GT sa Jan Rantrud at han rekna med at namnet apokryf tydde nettopp 'skjult' i meininga at dei 'apokryfiske' skriftene var skjult under synagogegudstenesta, og ikkje vart tatt ut av skapet. Men det betydde ikkje at dei ikkje var autoritative som Skrift.
Men eg trur det også er viktig å få litt grep om omgrepet 'kanon.' Det er mange som misforstår bruken av dette omgrepet. Kyrkjefedrane brukte dette på to måtar: (1) Om sjølve skriftkanon, dvs. rettesnora over kva skrifter som skulle reknast som del av Skrifta. ('Kanon' = 'rettesnor.') (2) Om kanon for messa, dvs. rettesnor for korleis ein skulle utføre messa. Dei skriftene som vart nemnt der, var dei skriftene som skulle lesast i messa. For å ta to døme; Obadja (frå GT) og Judas brev (frå NT). Du finn ikkje desse (dersom eg har sjekka rett) i kanon for messa i Den katolske kyrkja. Men det betyr ikkje at Den katolske kyrkja ikkje ser på desse som ein del av skrifta. Og endå eit døme frå NT; Johannes' Openberring. Den vert ikkje lest i messa i den ortodokse kyrkja. (Eg kan også nemne at Jes 53 aldri blir lest i synagogene. Er denne heller ikkje ein del av Skrifta for jødane?)
Det er ein forskjell på kva som vert lest i messa (eller i synagogen, når det gjeld jødane) og kva som er rekna som ein del av Skrifta. (Folk har ein tendens til å tru at rabbinsk jødedom representerer jødedommen i sin heilskap. Men det stemmer ikkje.)
Når det gjeld sjølve skriftkanon, så kan vi jo sjå på dei listene som er nemnt av kyrkjefedrane. Eg kan nemne Eusebius, som skreiv kyrkjehistorie. I Hans Church History (VI, xxv) skreiv han om Origen. Og han (Origen) lista der opp desse skriftene som del av den hebraiske Skrifta (dvs. GT):
The twenty-two books of the Hebrews are the following: That which is called by us Genesis, but by the Hebrews, from the beginning of the book, Bresith, which means, 'In the beginning'; Exodus, Welesmoth, that is, 'These are the names'; Leviticus, Wikra, 'And he called'; Numbers, Ammesphekodeim; Deuteronomy, Eleaddebareim, 'These are the words'; Jesus, the son of Nave, Josoue ben Noun; Judges and Ruth, among them in one book, Saphateim; the First and Second of Kings, among them one, Samouel, that is, 'The called of God'; the Third and Fourth of Kings in one, Wammelch David, that is, 'The kingdom of David'; of the Chronicles, the First and Second in one, Dabreïamein, that is, 'Records of days'; Esdras, First and Second in one, Ezra, that is, 'An assistant'; the book of Psalms, Spharthelleim; the Proverbs of Solomon, Meloth; Ecclesiastes, Koelth; the Song of Songs (not, as some suppose, Songs of Songs), Sir Hassirim; Isaiah, Jessia; Jeremiah, with Lamentations and the epistle in one, Jeremia; Daniel, Daniel; Ezekiel, Jezekiel; Job, Job; Esther, Esther. And besides these there are the Maccabees, which are entitled Sarbeth Sabanaiel.
Her ser vi at dei 'apokryfiske' skriftene er med i kanon, inkludert Makkabearbøkene. Men tilbake til kanon for messa. Det er heller ikkje alle apokryfiske som vert lest der, t.d. Judit og 1. Makkabearbok. Men dei er framleis ein del av Skrifta, og dei er framleis autoritative.
Eg mistenker folk for å forkaste desse fordi dei ikkje liker innhaldet i dei. Viss skriftene ikkje passar saman med teologien, så vil ein heller forkaste dei enn å endre på teologien. Og så er ein i tillegg så pass frekk at ein kallar seg 'bibelsk.'
Jeg opplever deg ikke som frekk, det er alltid godt å få del i mer kunnskap! Men om Luther ikke forsto hva apokryf eller apokryfisk er, som du påstår, så er det vel flere av oss som er i godt selskap!
Jeg tror ikke påstanden din holder om at folk forkaster disse skriftene fordi de ikke liker innholdet av dem. De færreste har nok lest dem. Det er nok nærmere sannheten.
Jeg ville også ha vært varsom med å påstå at medsøsken som holder seg til at Bibelen består av 66 skrifter ikke er bibelske. Da står du i fare for å dømme flere av historiens mest kjente bibeltroende! I dag (27.12.08) skriver jeg om Charles Haddon Spurgeon. Hans prekener ble i sin samtid hørt, og lest av tusener av mennesker hver eneste søndag, og leses fortsatt den dag i dag av mange. Titusner av mennesker kom til tro på Herren Jesus gjennom Spurgeons tjeneste. Han var i sin samtid kjent som en sterk forsvarer av Bibelen og troen. Jeg synes det er vanskelig å si om ham - og flere med ham, at de var frekke som kalte seg bibelske.
Men, Kringlebotten, forholder det seg ikke slik at Romerkirkens konsil i Trient besluttet å fjerne de tre nevnte skriftene? Eller var de fra før bare "lesetekster"?
Jeg synes Kjetil Kringlebotten er bittelitt frekk. Han presenterer seg selv som evangelisk katolikk og tilhører Den norske kirke. Så vidt meg bekjent bruker Den norske kirke Det Norske Bibelselskaps bibeloversettelse som offisiell kirkebibel. Meg bekjent inneholder den 66 bøker. Da spør jeg: Tenk at de er såpass frekke at de kaller seg bibelske!
Ole Johnny
Bjørn Olav:
Men, Kringlebotten, forholder det seg ikke slik at Romerkirkens konsil i Trient besluttet å fjerne de tre nevnte skriftene? Eller var de fra før bare "lesetekster"?
Manasses bønn og 3. og 4. Esra har, akkurat som Didaké, blitt brukt som 'lesetekstar' (ikkje i liturgien, men av dei truande), men har ikkje vore ein del av kanon. Det finst enkelte kyrkjesamfunn som bruker 3. og 4. Esra (og som også bruker Enoks bok, t.d. enkelte koptiske kyrkjesamfunn), men desse skriftene har aldri vore ein del av den 'offisielle' kanon, dvs. den felleskristne (ålmenne, katolske) kanon. Men dei er fine skrifter, spesielt Manasses bønn.
Når det gjeld Spurgeon, så må eg nok vera ueinig med deg. Ja, han forsvarte kristendommen, men betyr det at han er utanfor einkvar kritikk?
Ole Johnny:
Jeg synes Kjetil Kringlebotten er bittelitt frekk. Han presenterer seg selv som evangelisk katolikk og tilhører Den norske kirke. Så vidt meg bekjent bruker Den norske kirke Det Norske Bibelselskaps bibeloversettelse som offisiell kirkebibel. Meg bekjent inneholder den 66 bøker. Da spør jeg: Tenk at de er såpass frekke at de kaller seg bibelske!
Hadde du tatt ein sjekk på bibelen.no, så hadde du der funne at dei deuterokanoniske/apokryfiske skriftene er å finna der. Dei er i bruk, men dei er som sagt ikkje ein del av lesetekstane. Og Den norske kyrkja har ikkje ein 'kyrkjebibel' med 66 skrifter. Dei har ei lesebok, og den inneheld heller ikkje alle dei 66 bøkene. Og som sagt; kanon over skriftene som vert lest i liturgien og kanon over skriftene som er ein del av Skrifta er ikkje identisk.
Eg kan nemne at dei fylgjane skriftene ikkje er ein del av 'kyrkjebibelen,' utan at det betyr at dei ikkje er ein del av Skrifta: Dommarane, Rut, 1Krøn, 2Krøn, Esra, Nehemja, Ester, Ordtøka, Høgsongen, Obadja, Nahum, Habakkuk og Sefanja frå GT. Og Filemon, 2 Joh, 3 Joh og Judas' brev frå NT. (Eg kan ha lest feil her, men eg finn ikkje desse blant lesetekstane i Dnk.)
Så at Den norske kyrkja ikkje bruker desse i gudstenesta har ikkje noko å seie, når desse vert brukt av teologar innanfor Dnk som ein del av Skrifta. Eit døme er Oskar Skarsaune som bruker Visd 7:26 når han snakkar om inkarnajsonen.
Kringlebotten:
På nettsiden til Den norske kirke heter det:
"I luthersk tradisjon regnes ikke apokryfene som kanoniske. Luther plasserte dem mellom GT og NT i sin bibeloversettelse og omtalte dem som ‘bøker som ikke kan anses likestilt med Den Hellige Skrift, men som likevel er nyttige og gode å lese’."
Jeg har aldri i alle de år jeg har vært i Den norske kirke hørt noen av de prestene vi har hatt, og det er en del, bruke disse skriftene.
Har vi ikke en kirkebibel? Det var nytt for meg. Så vidt meg bekjent er det bare en oversettelse som brukes i DNK: Oversettelsen til Det norske Bibelselskap. Jeg sitter med et eksemplar av Kirkeårets tekster i hendene, og de er da hentet fra nettopp denne oversettelsen.
At Oskar Skarsaune siterer fra Visd 7, betyr da ikke nødvendigvis noe mer enn at han - ja nettopp siterer fra denne teksten! Det sier jo ikke at Skarsaune, som er en meget dyktig teolog, mener noe annet om disse skriftene enn det som er det offisielle lutherske ståsted.
Så lenge Den norske kirke selv understreker at den ikke anser disse skriftene som en del av kanon, synes jeg du skal være lit forsiktig med å være så bastant i dine konklusjoner. Det er tydelig at du har et syn på Den Hellige Skrift som ikke samsvarer med hva Den norske kirke selv har.
Jeg tviler at så mange norske teologer innen Dnk bruker disse skriftene i noen særlig grad.
Spørsmålet er vel om det ikke er du som er litt på sidelinjen. Er du sikker på at Dnk er rette kirke for deg?
Ole Johnny
Nå har jeg vel ikke en gang antydet at Spurgeon er uangripelig, Kjetil Kringlebotten. Jeg bruker ham bare som et eksempel på at det er betenkelig å kalle slike som ham frekke fordi de ikke er "bibelske" i din forstand. Jeg vil tro brorparten av den protestantiske kirkefamilien bruker en Bibel som består av 66 bøker. Blant dette store flertallet finnes også noen av de mest bibeltro av alle. Blant dem ville jeg regne f.eks. Carl Fr Wisløff, som var lutheraner som deg.
Det store spørsmålet er vel om vi kan kalle dei verkeleg bibeltru når dei forkastar bibelske bøker, og når dei i tillegg forkastar bibelske ting som bøn for avdøde. (Jmf. 2Makk 12:38-45)
"Det store spørsmålet er vel om vi kan kalle dei verkeleg bibeltru når dei forkastar bibelske bøker, og når dei i tillegg forkastar bibelske ting som bøn for avdøde. (Jmf. 2Makk 12:38-45)"
Hvor i alle dager har du funnet dette? Hvor i Bibelen står det at vi skal be for de døde? Hva hjelper det å be for de døde? Er det ikke mens en lever, at en må velge? Eller du er kanskje en av dem som mener at de må igjennom "skjærsilden"? Hva nå det er for noe. Du er virkelig ute å kjøre her. Det kan ikke være uten grunn at Apokryfene ble forkastet som Guds Ord.
Mvh.: Birgir
Den Bibelen som våre jødiske trosfeller bruker inneholder følgende:
Torah som består av følgende:
[בראשית / Breishit]
[שמות / Shmot]
[ויקרא / Vayikra]
[במדבר / Bamidbar]
[דברים / D'varim]
På norsk 1,2,3,4 og 5.Mosebok
Så følger Nevi'im/profetene
[יהושע / Y'hoshua]
[שופטים / Shophtim]
(I & II) [שמואל / Sh'muel]
(I & II) [מלכים / M'lakhim]
[ישעיה / Y'shayahu]
[ירמיה / Yir'mi'yahu]
[יחזקאל / Y'khezqel]
[הושע / Hoshea]
[יואל / Yo'el]
[עמוס / Amos]
[עובדיה / Ovadyah]
[יונה / Yonah]
[מיכה / Mikhah]
[נחום / Nakhum]
[חבקוק /Havakuk]
[צפניה / Ts'phanyah]
[חגי / Khagai]
[זכריה / Z'kharyah]
[מלאכי / Mal'akhi]
På norsk er disse: Josva, Dommerne, Samuelsbøkene, Kongebøkene, Jesaja, Jeremia, Esekiel, Hosea, Joel, Amos, Odadja, Jona, Mika, Nahum, Habakkuk, Sefanja, Haggaj, Sakarja og Malaki.
Så følger: Ketuvim/Skriftene:
[תהלים / Tehilim]
[משלי / Mishlei]
[איוב / Iyov]
[שיר השירים / Shir Hashirim]
[רות / Rut]
[איכה / Eikhah]
[קהלת / Kohelet]
[אסתר / Esther]
[דניאל / Dani'el]
[עזרא ונחמיה / Ezra v'Nekhemia]
(I & II) [דברי הימים / Divrei Hayamim]
På norsk er dette:
Salmene, Ordspråkene, Job, Salomos Høysang, Rut, Klagesangene, Forkynneren, Ester, Daniel, Esra, Nehemja, Krønikebøkene.
Ingen andre skrifter er med. Teller du etter kommer du til 39. Nøyaktig samme antall som i vår norske Bibel.
Skriftstedet Kringlebotten nevner strider kraftig mot Herrens eget ord i 5.Mos 18,11-12:
"... ingen som gjør spørsmål til de døde. For hver den som gjør slikt, er vemmelig for Herren. Og for disse vemmelige tings skyld er det Herren din Gud driver dem bort fra deg."
Jeg har problemer med å kalle C.H Spurgeon, Dietrich Bonhoeffer, Francis Schaeffer, Samuel Chadwick, Charles Wesley, Richard Wurmbrand, Martyn Lloyd Jones - ikke-bibeltro. Alle disse brukte en Bibel som består av 66 bøker.
Ellers ser jeg frem til at du svarer på de øvrige spørsmålene du har fått, Kringlebotten.
Ole Johnny:
På nettsiden til Den norske kirke heter det:
"I luthersk tradisjon regnes ikke apokryfene som kanoniske. Luther plasserte dem mellom GT og NT i sin bibeloversettelse og omtalte dem som ‘bøker som ikke kan anses likestilt med Den Hellige Skrift, men som likevel er nyttige og gode å lese’."
Denne uttalinga er litt vel kategorisk. Det er gjenstand for diskusjon. For spørsmålet er vel: Må vi fylgje alt det luther gjorde for å vera luthersk? Er den lutherske kyrkja det same som Luther si kyrkje?
Har vi ikke en kirkebibel? Det var nytt for meg. Så vidt meg bekjent er det bare en oversettelse som brukes i DNK: Oversettelsen til Det norske Bibelselskap. Jeg sitter med et eksemplar av Kirkeårets tekster i hendene, og de er da hentet fra nettopp denne oversettelsen.
Kva omsetjing vi bruker er noko anna enn uttrykket 'kyrkjebibel.' 'Kyrkjebibelen' er lista over dei tekstane vi skal lesa i gudstenesta. Og langt frå alle GT-skriftene er representert der. (Heller ikkje alle dei 'vanlege' 39 bøkene.) Og Det norske bibelselskap har som kjent omsett dei apokryfiske skriftene. (Dei har også gjeve ut ein heilt bibel med desse i, men vil ikkje gje den ut igjen før dei har selt ut alle utgåvene av enkeltvolumet Apokryfene.)
No har du rett i at Dnk ikkje er kyrkja for meg, og eg ser ikkje noko framtid for meg som prest der (om eg skulle bli det). Men før eg veit kvar eg skal 'reisa,' så blir eg. (Det er ikkje noko hyklersk ved det.)
Dette vert eit langt svar. Eg tar Bjørn Olav og Birgir i same slengen.
Bjørn Olav:
Jeg har problemer med å kalle C.H Spurgeon, Dietrich Bonhoeffer, Francis Schaeffer, Samuel Chadwick, Charles Wesley, Richard Wurmbrand, Martyn Lloyd Jones - ikke-bibeltro. Alle disse brukte en Bibel som består av 66 bøker.
Ja, eg respekterer desse eg også. Og eg ser ikkje på antall skrifter i Bibelen som eit frelsesspørsmål. Men eit spørsmål: Er det våre kjensler overfor desse personane som skal bestemme, eller er det sanninga?
Og den inndelinga du viser til er den rabbinske inndelinga. Rabbinsk jødedom representerer ikkje jødedommen i sin heilskap. Den inndelinga vart også gjort for å avgrense seg frå kristendommen. Og sist eg sjekka var eg kristen, ikkje rabbinsk jøde. (Visste du at Jes 53 vart tatt ut av dei skriftene som skulle lesast i synagogen etter at kristendommen kom fram? Dette var klart gjort for å hindra folk i å sjå på Jesus som Messias. Her finn du den offisielle lista over det som skal lesast i synagogen, både dei vekelege lesingane og dei lesingane som skal lesast i høgtidene og i dei spesielle sabbatane. Ein har regelrett berre hoppa rett over Jes 53.)
Mange jødiske grupperingar, t.d. jødar i Etiopia, bruker dei apokryfiske skriftene. Og eg kjenner personleg til rabbinske jødar som brukar dei apokryfiske skriftene, men som ikkje bruker dei i synagogegudstenesta. Ikkje alle skriftene vert lest der, men er like fullt ein del av Skrifta. Men det er likevel ikkje så farleg. Når dei rabbinske jødane laga sin kanon for å avgrense seg frå dei kristne, hadde Gud allereie gjeve autoriteten over til Kyrkja, som, i fylgje Paulus (1Tim 3:15), er "søyle og grunnvoll for sanninga."
Det faktum at desse skriftene faktisk var ein del av Septuaginta bør vere ein peikepinn. Diasporajødane, som stod bak denne omsetjinga, var ikkje akkurat rekna som 'liberale.' (I dag er jo også dei mest ortodokse jødane i diaporaen, og ikkje i Israel.) Det er ikkje slik at rabbinarar = dei einaste rette jødane. (Mange ikkje-rabbinske jødar meiner faktisk at det er heilt omvend.)
Og det med innhaldet i skriftene trur eg har noko for seg. I dei diskusjonane eg har hatt med folk omkring dette, så er det ofte innhaldet folk reagerer på. I 2Makk 12:38-45 står det om bønn og offer for døde. (Det sitatet i 5Mos 18:11-12 handlar om okkult påkalling av døde, altså åndemaning. (Eng., necromancy.) Når ein ber for dei døde, så ber ein altså til Gud, og ikkje til dei døde. Å blanda saman desse to er berre stråmannsargumentasjon.)
Her kan vi sjå på Birgier sitt spørsmål:
Hvor i alle dager har du funnet dette? Hvor i Bibelen står det at vi skal be for de døde? Hva hjelper det å be for de døde? Er det ikke mens en lever, at en må velge? Eller du er kanskje en av dem som mener at de må igjennom "skjærsilden"? Hva nå det er for noe. Du er virkelig ute å kjøre her. Det kan ikke være uten grunn at Apokryfene ble forkastet som Guds Ord.
Som kjent står det om dette i 2Makk 38-45. Eg siterer v. 43-45: "Deretter samlet han inn penger blant alle sine menn og fikk inn nærmere 2 000 drakmer sølv. Disse pengene sendte han til Jerusalem for at det der kunne bæres fram et syndoffer. Det var riktig og klokt gjort og viste at han regnet med oppstandelsen fra de døde. For dersom han ikke hadde ventet at de falne skulle stå opp, hadde det vært unødvendig og tåpelig å be for de døde. Dessuten hadde han for øye den herlige lønn som venter dem som dør i troen på Gud – en from og gudfryktig tanke! Derfor ordnet han med dette sonofferet for de døde, så de kunne bli løst fra sin syndeskyld."
Men dette er noko mange har lært er feil. Men i staden for å endra på teologien, så tar dei heller fram saksa, og lar sin teologi overstyre skriftene. Spørsmålet er: Er det skriftene (evt. Kyrkja, som er sett til å forvalta læra, jmf. 1Tim 3:15) eller er det teologien til den som les som har autoriteten? Dette minner meg om Markion. Han lot sin eigen teologi overprøve Bibelen, og fjerna heile GT, samt brorparten av NT. Han sat igjen med ei sjølvredigert utgåve av Lukas samt ei redigert utgåve av ti av Pauli skrifter. (Les meir om han her.) Eg ser ikkje noko prinsippiell forskjell mellom forkastinga av dei apokryfiske skriftene og det Markion gjorde. (Om skjærselden (purgatoriet), les 1Kor 3:11-15.)
Om du opplever at det jeg fra sitert fra Den norske kirkes nettside er vel kategorisk, så er det vel noe du kanskje burde tenke igjennom. Det kan vel være at du nettopp støter deg på dette fordi du ikke er luthersk i din måte å tenke på! Det er en fair sak. Men da bør du slutte å opptre som som du er noe du ikke er. For det er ikke fair. Om du skal bli luthersk prest så får du i det minste forholde deg til kirkens bekjennelsesskrifter.
Med ditt ståsted forstår jeg ikke hvorfor du ikke blir katolikk? Hva hindrer deg? Hvordan er det mulig å bli stående i Den norske kirke, med frafalne biskoper og med prester som lærer vrangt? Eller det av bekvemmelighetshensyn du fortsatt oppholder deg der? Kan du ikke bli katolsk prest, fordi du er gift eller tenker å bli det?
Ole Johnny
Ole Johnny:
Om du opplever at det jeg fra sitert fra Den norske kirkes nettside er vel kategorisk, så er det vel noe du kanskje burde tenke igjennom. Det kan vel være at du nettopp støter deg på dette fordi du ikke er luthersk i din måte å tenke på! Det er en fair sak. Men da bør du slutte å opptre som som du er noe du ikke er. For det er ikke fair. Om du skal bli luthersk prest så får du i det minste forholde deg til kirkens bekjennelsesskrifter.
Kan du vise til meg kor i vedkjenningsskriftene det står om kanon? No er vel ikkje ordlista pp kirken.no ein del av dei, er den vel?
Og kan du vise meg kva det vil seie å "tenke luthersk"?
Den siste delen er vel privat.
Bekjenner ikke Den norske kirke seg til Konkordieformelen? Her heter det:
"Vi tror, lærer og bekjenner at den eneste regel og rettesnor som all lære og alle lærere skal prøves og dømmes etter, er de profetiske og apostoliske skrifter i Det gamle og Det nye testamente."
Reformatorenes syn på Bibelen og de øvrige skriftene heter det:
"De andre symboler og skrifter er ikke, slik som Den hellige Skrift, dommere, men bare vitnesbyrd om og forklaring på troen; om hvordan Den hellige Skrift i omstridte spørsmål er blitt forstått og utlagt til enhver tid i Guds kirke av dem som levde den gang, og om hvordan den lære som strider mot den, er blitt forkastet og fordømt. (Konkordieformelen, epitome)."
Det som forundrer meg, Kriglebotten er følgende:
Du presenterer deg på din egen blogg på følgende måte: "Eg er ein evangelisk katolikk og høgkyrkjeleg lutheranar med forkjærleik for ortodoks teologi."
Den katolske og den ortodokse kirke har en lære som er fastsatt og urokkelig. Det virker som om du ønsker deg i denne retningen. Samtidig vil du være en del av den lutherske kirke, for her er det mulig, slik du formulerer deg å diskutere hva som er rett lære eller ikke.
Det virker som om du vil ha et bein i begge leire. Mest komfortabelt?
Jeg spør derfor på nytt: Hvordan kan du med ditt syn være en del av en vranglærende kirke? Jeg tenker blant annet på homofilisaken.
Jeg synes ikke det er privat å spørre om det.
Ole Johnny
Om mitt medlemskap i Dnk kan eg seie at eg kjem nok til å gå ut av den. Men før eg veit kvar eg skal gå, så vert eg verande. Eg kan ikkje sjå for meg å ikkje vere medlem noko plass. Det er ein absurd tanke for meg. Og det er ingen problem å gå til gudsteneste i kyrkjer som er ein del av Den norske kyrkja, sjølv om dei prestane som presiderer der er vranglærarar, jmf. Confessio Augustana 8, der det står:
"Jamvel om kyrkja i eigentleg tyding er forsamlinga av dei heilage og sant truande, er det likevel, då mange hyklarar og vonde er blanda inn i henne i dette livet, tillate å nytta sakrament som vert forvalta av vonde.... Både sakramenta og Ordet er verksame på grunn av Kristi skiping og påbod, endå om dei vert gjeve ved vonde. [Dei luthersle kyrkjelydane] fordømer donatistane og liknande, som nekta at det var tillate å nytta tenesta åt dei vonde i kyrkja, og meinte at tenesta åt dei vonde var unyttig og uverksam." (Arve Brunvoll, Vedkjenningsskriftene åt Den norske kyrkja. Ny omsetjing med innleiingar og notar. Oslo: Lunde 1979, s. 49)
Så til spørsmålet omkring dei apokryfiske skriftene. Du siterer frå Konkordiformelen:
"Vi tror, lærer og bekjenner at den eneste regel og rettesnor som all lære og alle lærere skal prøves og dømmes etter, er de profetiske og apostoliske skrifter i Det gamle og Det nye testamente."
Og vidare, om reformatorane sitt syn på Bibelen og dei øvrige skriftene:
"De andre symboler og skrifter er ikke, slik som Den hellige Skrift, dommere, men bare vitnesbyrd om og forklaring på troen; om hvordan Den hellige Skrift i omstridte spørsmål er blitt forstått og utlagt til enhver tid i Guds kirke av dem som levde den gang, og om hvordan den lære som strider mot den, er blitt forkastet og fordømt.
Ser du ikkje den logiske feilsluttinga her? Dei apokryfiske skriftene er ikkje nemnt i den andre delen, dvs. i innleiinga til epitomé, nr. 8. Det som er nemnt der, er tekstar som Apostolikum, Nikenum, etc. Og i den fyrste står det berre "Det gamle og Det nye testamente." Du kjem altså med den skjulte premiss at dei apokryfiske skriftene ikkje er ein del av GT. Men her les du di forståing inn i teksten, ikkje ut av den. Du kan sikker seie at eg les dei apokryfiske bøkene inn i definisjonen, men eg har ein lang konsensus bak meg --- som går heilt tilbake til dei fyrste kristne.
Å vera luthersk er, dersom ein spør Luther, å vera tru mot Skrifta --- og mot kyrkja. Den er, trass alt, "søyle og grunnvoll for sanninga." Dei som ser på Luther som ein frikyrkjeleg og lågkyrkjeleg person, kjenner ikkje mykje til Luther. (Anbefaler å høyra/lesa dette foredraget av Jan Bygstad om kyrkjespørsmålet. (Trykk her for audio-versjon, mp3.) Kan også anbefale å høyre dette foredraget av Dag-Øyvind Østereng.)
Men kyrkjefedrane, som Luther såg på som genuine kristne, og som han meinte hadde ein viss autoritet, lista opp dei deuterokanoniske bøkene som ein del av kanon. Eg har sitert ein av desse oppfor. Og det finst fleire også. (Til autoritetsspørsmålet kan eg nemne at Luther ikkje fjerna biskop-systemet, som er fullt ut bibelsk. Men han meinte at alle biskopane hadde likeverdig autoritet, og at paven ikkje bestemte over desse.)
Eg ser ikkje noko uluthersk ved dette.
Takk til Kjetil Kringlebotten/Ole Johnny for gode innspill. Jeg har lært mye underveis, og forstår nå litt mer om hvordan Kjetil Kringebotten tenker. Fortsett gjerne å kommentere, både på denne tråden og ellers. Jeg har meldt meg litt ut av ordskiftet da hjertet krangler en del om dagen.
Legg inn en kommentar