Onsdag denne uken publiserte Dagen/Magazinet en kronikk av Steinar Reiten, hvor han skriver om "Den politisk korrekte kirke". Kronikken er absolutt meget leseverdig. Her heter det blant annet: "Denne kirken skal være en slags sosialdemokratisk service-institusjon som bidrar med pompøse ritualer ved større anledninger og ellers snakker det politiske maktapparatet mest mulig etter munnen." Den siste tiden har vi sett mer og mer hvor sant dette utsagnet er. Som en skrev her på bloggen forleden: "Deler av Den norske kirke ligner mer og mer på en av døtrene til Den Store Skjøgen i Åpenbaringsboken." Selv om det siste utsagnet er ytterst sterkt, så er det ikke vanskelig å forstå riktigheten av det. Vi så det siste gangen i den famøse såkalte "vigsels"-handlingen i Kampen kirke, og justisministerens innblanding i kirkelige anliggender.
Det er en stor forskjell mellom denne "kirken" og den nytestamentlige forsamlingen. Menigheten slik den fremstilles i Det nye testamentes skrifter består av kun gjenfødte og døpte medlemmer. Vi ser dette tydelig når vi blant annet leser hilsningene til de ulike lokale kristne forsamlingene:
"Til alle i Rom som er Guds elskede, kalte og hellige..." (Rom 1,7)
"... til den Guds menighet som er i Korint, de som er helliget i Kristus Jesus, kalt til å være hellige, sammen med alle som på hvert sted påkaller vår Herre Jesu Kristi navn, deres og vår Herre." (1.Kor 1.2)
"til de hellige og troende søsken i Kristus, som er i Kolossæ..." (Kol 1,2)
De 3000 som ble frelst på pinsefestens dag, omvendte seg og ble døpt og så lagt til menigheten.
Det er interessant å merke seg at hovedårsaken til den kraftige forfølgelsen mot anabaptistene var deres totale avvisning av sammenblandingen mellom stat og kirke, og barnedåpen. Barnedåpen er jo selve limet som holder stat og kirke sammen. Som en god venn av meg sa her om dagen, han er historiker: "Uten barnedåpen ingen statskirke."
Både Romerkirken så vel som de lutherske kirkene følger den apostoliske praksisen med å se på dåp som selve inngangsporten til medlemskap i kirken. Disse to kirkene mener også at det er gjenfødelse i dåpen, så naturlig nok vil man måtte døpe alle barn, slik at de "blir Guds barn i dåpen" og dermed bli en del av kirken. Barnedåpen er en del av kristningsarbeidet. Når kirken samtidig er en del av statens religionsvesen - som i Norge - så utøver også staten makt over folket gjennom kirken. Og fordi kirken er en del av staten er det - som i Norge - den politiske korrekthet som for tiden styrer deler av denne kirken - med "erkebiskop" Giske som øverste leder.
Et slikt system er Det nye testamente helt fremmed. Når folk endelig fikk muligheten til å lese Bibelen selv, så man at dette ikke stemte. Anabaptistene avviste stat-kirke prinsippet. De forsvarte prinsippet om frivillighet, og avisste enhver bruk av makt for at folk skulle bli "kristnet". De avviste samtidig barnedåpen, og mente at det ikke fantes bibelsk belegg for en slik praksis. For dem besto menigheten kun av de som trodde på Kristus og hadde overgitt seg selv til Ham. De som ble omvendt ble døpt. Dette kalte deres motstandere for gjendåp - et uttrykk som brukes den dag i dag. Anabaptist var i utgangspunktet et skjellsord og betyr nettopp det "gjendøper". Anabaptistene praktiserte også menighetstukt overfor medlemmer som ikke levde i henhold til Det nye testamentes lære. Kildematerialet som finnes om anabaptistene viser at mange ble ekskludert fra deres menigheter av denne grunn. I dag skal det svært mye til å bli ekskludert fra en menighet. Faktisk er vi kommet så langt i forfallet og frafallet at det innad i flere menigheter tolereres åpenbar synd, som f.eks at man lever sammen uten å være gift.
Bildet viser en gruppe anabaptister i England.
Det er en stor forskjell mellom denne "kirken" og den nytestamentlige forsamlingen. Menigheten slik den fremstilles i Det nye testamentes skrifter består av kun gjenfødte og døpte medlemmer. Vi ser dette tydelig når vi blant annet leser hilsningene til de ulike lokale kristne forsamlingene:
"Til alle i Rom som er Guds elskede, kalte og hellige..." (Rom 1,7)
"... til den Guds menighet som er i Korint, de som er helliget i Kristus Jesus, kalt til å være hellige, sammen med alle som på hvert sted påkaller vår Herre Jesu Kristi navn, deres og vår Herre." (1.Kor 1.2)
"til de hellige og troende søsken i Kristus, som er i Kolossæ..." (Kol 1,2)
De 3000 som ble frelst på pinsefestens dag, omvendte seg og ble døpt og så lagt til menigheten.
Det er interessant å merke seg at hovedårsaken til den kraftige forfølgelsen mot anabaptistene var deres totale avvisning av sammenblandingen mellom stat og kirke, og barnedåpen. Barnedåpen er jo selve limet som holder stat og kirke sammen. Som en god venn av meg sa her om dagen, han er historiker: "Uten barnedåpen ingen statskirke."
Både Romerkirken så vel som de lutherske kirkene følger den apostoliske praksisen med å se på dåp som selve inngangsporten til medlemskap i kirken. Disse to kirkene mener også at det er gjenfødelse i dåpen, så naturlig nok vil man måtte døpe alle barn, slik at de "blir Guds barn i dåpen" og dermed bli en del av kirken. Barnedåpen er en del av kristningsarbeidet. Når kirken samtidig er en del av statens religionsvesen - som i Norge - så utøver også staten makt over folket gjennom kirken. Og fordi kirken er en del av staten er det - som i Norge - den politiske korrekthet som for tiden styrer deler av denne kirken - med "erkebiskop" Giske som øverste leder.
Et slikt system er Det nye testamente helt fremmed. Når folk endelig fikk muligheten til å lese Bibelen selv, så man at dette ikke stemte. Anabaptistene avviste stat-kirke prinsippet. De forsvarte prinsippet om frivillighet, og avisste enhver bruk av makt for at folk skulle bli "kristnet". De avviste samtidig barnedåpen, og mente at det ikke fantes bibelsk belegg for en slik praksis. For dem besto menigheten kun av de som trodde på Kristus og hadde overgitt seg selv til Ham. De som ble omvendt ble døpt. Dette kalte deres motstandere for gjendåp - et uttrykk som brukes den dag i dag. Anabaptist var i utgangspunktet et skjellsord og betyr nettopp det "gjendøper". Anabaptistene praktiserte også menighetstukt overfor medlemmer som ikke levde i henhold til Det nye testamentes lære. Kildematerialet som finnes om anabaptistene viser at mange ble ekskludert fra deres menigheter av denne grunn. I dag skal det svært mye til å bli ekskludert fra en menighet. Faktisk er vi kommet så langt i forfallet og frafallet at det innad i flere menigheter tolereres åpenbar synd, som f.eks at man lever sammen uten å være gift.
Bildet viser en gruppe anabaptister i England.
43 kommentarer:
Ville satt pris på om du kunne skrive noe mer om dåpen.
LarsM
Situasjonen i Den norske kirke er både skremmende og alvorlig. Verre ser det også ut til å bli all den stund kirken selv ikke tar et grundig oppgjør med vranglæren. Har aldri forstått hvorfor ikke folk melder seg ut. Hva er det som gjør at folk velger å bli selv om kirken de tilhører lærer vrangt?
Hvor står det om den store skjøgens døtre, eller den store horen som hun kalles i den nye oversettelsen.Jeg klarer ikke å finne at det står om noen døtre. Roger
Du finner dette i Åp 17,5: "Og på pannen hennes var det skrevet et navn: En hemmelighet, Babylon den store, MOR TIL SKJØGENE og styggedommene på jorden."
Situationen är sannerligen inte bättre i den Svenska kyrkan.
Ta t.ex uppsala domkyrka,å vilka hemska tavlor som förre ärkebiskopen släppte in!
Däremot,så tackar jag Herren för Klara Kyrka i Stockholm,och KarlErik Sahlberg.Han har varit i vår pingstkyrka,och det var en fröjd att lyssna på honom.
Jag tror att såsom Jesus rensade templet,så behöver Han rensa våra tempel och våra kyrkor även idag!
Det finns alltför mycket av denna världen som mer och mer smyger sig in idag bland oss.
En sömnaktighetens ande smyger sig in,så vi inte är vakna över det som sker!Det heter i en gammal psalmvers;
"Vaka själ och bed,å till strids dej red.Vet att frestarn lägger snaran,där du minst kan ana faran!
Därför,vaka min själ och bed,och böj dej helt för Jesus ned,och vet att Han i striden din är med"!
Kanske det blev lite andra ord,men de kom bara för mej.
Buenas Noches Dios Le Bendiga!
(God natt Gud Välsigne er)
Karin
Ja, jeg har hørt om dette som har skjedd i Uppsala Domkyrka. Grusomt.
Karin, nå har jeg opprettet en egen blogg for forbønnsemner: Forbønn i Norden. Når jeg bare får mulighet til å sende epost igjen, skal jeg sende deg passordet du trenger for å logge deg på. Stener og norske Karin får det samme, så har vi mulighet til å utveksle bønnemner slik vi har snakket om. Bønneboken sendes i morgen, lørdag.
BjornOlav,jag bara känner i mitt inre,att detta med förbön för Norden,det är verkligen något som ligger nära Guds Hjärta!
Det bara ropar Ja,Ja i mitt hjärta!Å, må Gud rikligen välsigna dej för detta BjornOlav,och må det få bli helt som Gud vill!
Tack ,tack BjornOlav för boken som du ska skicka,det ska bli en fröjd att få läsa den!
Å,jag bara känner att det bubblar i mitt inre av tacksägelse till vår Himmelske Far!Han är värd all vår Kärlek!
"Han ju allmakts Gud är,
Han ju allmakts Gud är!
Varför fruktar du då lilla här?
Han ju med dej vill gå,
fatta mod,Han är dej när!
För Han allmakts Gud,
Ja AllmaktsGud är!
Ha en bra dag!
Dios Bendice tu i tu familia BjornOlav!
(Gud välsigne dej och din familj!)
karin
Den som kaster den første sten må være ren. Kan ikke skjønne at kristne kan sjikanere andre slik. Statskirken må være åpen for alle. Og forstår ikke at enkelte tør å sette seg selv som dommere over andre mennesker . Jesus godtok alle han. Og når tiden kommer er det Herren vi skal stå til ansvar for. Og det gjelder oss alle. å vi har vel nok med våre egne handlinger. Ikke sant?
Jesus står med åpne armer og tar imot alle som vil komme til Ham, og vende om fra sin synd. Når Jesus kom forkynte Han: "Vend om, for himmelriket er kommet nær." Det er ikke slik at Jesus godtar synd. Han ber oss om å vende om fra våre synder.
Det er mulig at statskirken er for alle, men den menighet som Kristus grunnla er for mennesker som har bekjent sin synd og omvendt seg fra den, blitt døpt og tillagt menigheten. Menigheten er ingen organisasjon som det er en menneskerett å være en del av.
All den tid vi har en statskirke skal alle være velkomne, de som er i mot kan vel gå inn i en annen menighet. Noen er faktisk født med en annen legning, er de da ikke velkomne ? Og med hvilken rett kan andre mennesker dømme dem? Om vi ikke hadde barnedåp i kirken, hva var da tilbake? Selv om det ikke står noe om barnedåp i bibelen tror jeg ikke Herren ser på det som noe feil .HAn sa La de små barn komme til meg. Om de kommer gjennom dåp eller barnvelsignelse tror jeg de er like velkomne. Og det du skrev om synd, Hvem er det som er uten synd? Og med hvilken rett skal andre mennesker sette seg som dommere? Vi har en å stå til ansvar for, og han har jeg full tillitt til. Alle er velkomne i Guds hus. Og det står faktisk i bibelen at alle som bekjenner Jesus som Guds sønn er en kristen,og han nekter ikke sine adgang.
Anonym,jag kan inte förstå,vad du är ute efter?De som är emot som du skriver de går nog inte i kyrkan,eller hur!
Men det är exakt som BjornOlav skriver här att ; Jesus står med öppna armar,och tar emot alla som vill komma till honom!
Och vill man komma till Jesus,och ta emot honom som sin Herre,då vill man även ta avstånd från det som denna världen bjuder på!
För Jesus säger i sitt ord att
" Nu kommer denna världens furste,och i mej finns intet som hör honom till!"
Vill jag alltså ha Jesus som min Herre,då lockar inte något i denna världen!
Du anonym pratar om att inte döma,men jag kan inte se att det är någon som har dömt någon här.
Vad jag kan se av vad som är sagt här det är att vi ska låta ;"Guds ord vara våra fötters lykta,och ett ljus på vår stig"!
För som det är sagt,vi lever i denna världen,men inte AV denna världen,eller av det denna världen bjuder på!Detta gäller oss alla!
Karin
Da må vi spørre: Hva er en kristen menighet? Vi er kanskje enige i at definisjonen må vi finne i Det nye testamentes skrifter. Der vil vi se klart og tydelig at menigheten består av mennesker som har omvendt seg fra sine synder og er blitt født på ny. Å vende om betyr jo det ordet sier: vende om, gå i en annen retning, leve et nytt liv. Se litt nærmere på de skrifstedene jeg har sitert i artikkelen og se hvem det er apostelen henvender seg til i sine brev.
Statskirken er en noe merkverdig, for stat og kirke hører ikke sammen. Det ser man når man leser Det nye testamente.
Du har forsåvidt rett når du skriver at om vi ikke har barnedåp igjen i kirken, hva har vi da. Ikke mye. Men nå finnes det ikke noe belegg for barnedåp i Bibelen, og det må jo være Bibelen en kristen kirke bygger på. Det er riktig at Jesus sa at alle barna skulle komme til Ham, men det står jo ikke noe om at Han døpte dem. Vi må ikke komme i skade for å legg noe til det Jesus sa.
Det handler ikke om å ikke være velkommen til kristne møter. Det er alle. Men ikke alle kan bli medlem. Det er ingen menneskrett. Om man skal være medlem av en kristen menighet så må en ikke leve i bevisst synd. Les alle formaningene som gis i de nytestamentlige skriftene så vil du se det.
At noen er født med en annen legning er en påstand. Den er også en meget tvilsom påstand. Gud har ikke skapt homoseksualitet. Gud skapte oss til mann og kvinne, og ekteskapet er mellom èn mann og èn kvinne.
Hvorfor kaller du det å dømme andre om vi sier hva Bibelen sier? Jeg synes Karin har gitt et godt svar på dette spørsmålet.
Det står ikke i Bibelen at Den Norske Kirke er "skjøgens datter". En slik konklusjonen fremkommer først etter at Bjørn Olav Hansen har lagt til sin høyst subjektive vurdering.
Jeg synes det er svært grovt og sjikanøst å omtale andre kristnes trosfellesskap på den måten som gjøres her.
Skjøgen har mange døtre. Noen av dem finnes i Den norske Kirke. Legg merke til at jeg skriver "deler av Den Norske Kirke". Når biskoper og prester taler imot Guds ord, når de godkjenner synd og gir sin velsignelse til syndige handlinger, da blir man en vranglærende kirke. En kirke på kollisjonskurs med Bibelen, en falsk kirke. Og de ansvarlige, blir da representanter for frafallet fra sannheten. Glem ikke at disse prestene har lovet troskap mot Guds ord og mot sin kirkes bekjennelse. Det ligger i deres ordinasjonsløfte.
Ellers er det interessant å merke seg at den anonyme bor i Skien.
Nei, "den anonyme" bor nok ikke i Skien. Hvorfor sier du slikt?
Det du sier holder ikke fordi du ser ut til å forveksle troskap mot din egen bibelforståelse med troskap mot Guds Ord. Dermed både nedvurderer du andres og du oppvurderer ditt eget til å representere "selve sannheten", enda du også bare er et menneske som forstår stykkevis.
Husk Bjørn Olav Hansen, at også kristne i Den Norske Kirke følger sin overbevisning og samvittighet. Du gjør dem grov urett når du omtaler dem så nedsettende og respektløst. Tenk om noen hadde fremmet slike påstander om deg?
Å følge sin samvittighet og overbevisning er ikke nødvendigvis det samme som å følge sannheten.
Det hersker vel ingen tvil om at de biskopene/prestene det her er snakk om bryter med Bibelen og kirkens 2000 årlige tradisjon når det gjelder synet på ekteskapet/homoseksualitet. I den store kirkelige sammenhengen er de en meget marginal, men støyende gruppe, som forsøker å ødelegge den tro som en gang for alle er overgitt de hellige.
Hva Skien angår, så er jo det en vakker by, og nettadressen din sto registrert der i går.
Da tar du rett og slett feil. Jeg har ingenting med Skien å gjøre. Kanskje overvåkningsverktøyet ditt ikke er treffsikkert nok?
Igjen snakker du stygt om mennesker. Du sier at noen "forsøker å ødelegge". Det er selvfølgelig galt. Ingen har slike destruktive motiver, og du burde holdt deg for god til å tillegge mennesker uhederlige motiver.
Saken her er at noen ganske enkelt uenige med deg. Det er noe helt annet.
Du kan ikke forvente at Den Norske Kirke skal basere seg på ureflektert, bokstavelig biblisisme bare fordi du gjør det.
Hvis du fortsatt insisterer på at Den Norske Kirke er "skjøgens datter" vil jeg råde deg til å huske denne påstanden, kanskje til og med skrive den ned. For hvis noen andre en gang skulle gjøre seg fortjent til å oppfylle åpenbaringsboken så direkte, og du skulle rette beskyldningen mot dem i stedet, skylder du virkelig Den Norske Kirke en beklagelse.
Som sagt: Skjøgens døtre er mange, og igjen: Les mitt opprinnelige innlegg, så vil du se at det inneholer en nyanse. Jeg skriver "deler" av Den norske kirke. Dette har jeg alt skrevet en gang tidligere i et svar til deg. Jeg står for den uttalelsen. Når biskoper/prester/lekfolk fjerner seg fra Guds ord, og sin kirkes bekjennelse, så fremstår det en skjøgekirke, en vranglærende kirke. Den kirken taler ikke sannheten, men løgnen og fører mennesker vill.
Det handler ikke om å være uenig med meg. Det handler om å være på kollisjonskurs med Bibelen. For å få det til å gå i hop med samkjønnede såkalte "ekteskap" må man både hoppe bukk over sentrale ting i Bibelen, og faktisk omskrive den. Aldri før i kirkens historie har man gjort noe lignende.
Forførelsen består jo delvis i at de som står for dette synet, tror at de har de edleste motivene. Men når sannheten vrakes fremstår også "kjærligheten" som en dvask etterligning av en sanne kjærlighet, nemlig kjærlighet til sannheten.
Nå har jeg ikke noe eget overvåkningsverktøy, annet enn et sitemeter som forteller at du blant annet blir koblet til et nettsted med adresse Skien. Du får ta det opp med nettleverandøren din om det ikke stemmer.
Det er vel like gjerne slik at din egen forståelse - eller mangel på sådan - av kristen tro innebærer det du så smakløst og melodramatisk kaller "løgn", og at du i høyeste grad fører folk vill gjennom disse gjentatte fordømmelsene dine av alle som ikke tenker som deg selv.
For det første roter du sammen kirkens lære og dogmatikk med "sannheten".
For det andre ser du bort fra at kirkens lære har vært i kontinuerlig utvikling i to tusen år.
For det tredje blander du sammen "Guds Ord" og "Bibelen". Det er mulig å være kristen og samtidig ha et annet bibelsyn enn deg. Er du med på det?
Nå tror jeg ikke at mitt syn på Bibelen som Guds evige, uforanderlige, autoritative, guddommelig inspirerte ord skiller seg fra majoriteten av verdens kristne. Mitt syn på ekteskapet, som et livslangt forhold mellom èn mann og en kvinne, er også i samsvar med Bibelen og med kirkens Det er mindretallet som her har all bevisbyrden for at det syn de representerer, er i samsvar med Bibelen.
Ingen gjenfødt kristen skiller mellom Bibelen og Guds ord.
Og sannheten er først og fremst Kristus, som sier om seg selv: "Jeg er sannheten". Han som er sannheten har gitt oss sitt ord, deriblant ordet om at ekteskapet er mellom èn mann og èn kvinne. Da er det DET som er sannheten, ikke den endringen av sannheten som du representerer.
Hvordan kan jeg si at ingen gjenfødte kristne skiller mellom Bibelen og Guds ord? Ganske enkelt fordi Jesus selv sa at den som følger Ham lyder Hans ord.
Huff, det er nokså vanskelig å samtale med en som fornekter virkeligheten. For svært mange kristne er det Jesus som er "Guds Ord" - åpenbaringen i Jesus Kristus. Bibelen er boka som vitner om denne hendelsen. Den er skrevet av mennesker og ikke av Gud.
Dette må Hansen gjerne være uenig i. Han må gjerne også påberope seg et flertall bak sitt syn. I denne sammenhengen spiller ikke det noen rolle. Det som er viktig, er hvordan Hansen tillater seg å omtale andre som mener noe annet enn ham selv. Det er her han stryker så det singler i glasshuset.
Det finnes noe mer som Hansen overser: Det er ikke en enhetlig kristen tradisjon, men mange parallelle. Noen av dem har som kjennetegn at adresserer viktige spørsmål i tiden og er etisk og teologisk i forkant. Andre retninger er reaksjonære.
Når Hansen snakker om at dagens homoliberale - for jeg antar at det er dette det koker ned til - representerer et brudd, er ikke det sant. De representerer en lang, progressiv tradisjon.
Denne progressive tradisjonen har gitt oss kirkens kamp mot slaveriet, for menneskerettighetene, mot undertrykkelse, for kvinners rettigheter og nå: For homofiles rettigheter.
Alt dette kan godt Hansen mislike og erklære seg uenig i, men han bør vise den samme respekt som han selv forventer av andre.
Spørsålet står fortsatt: Kan man være kristen og samtidig ha et annet bibelsyn enn Hansen?
Det er interessant at du mener et brudd med Bibelen og kirkens lange tradisjon, er progessivt. Det skulle kanskje bety at det er noe fremtidsrettet det da. Noe mer bakstreversk enn det liberale bibelsynet finnes vel knapt. Det finnes vel ikke en eneste kirke i denne verden som har opplevd framgang og sett mennesker frelst, og satt fri, som har støttet seg til liberalteologien. Spør hos mange som lytter til Einar Geilius en søndag?
Bibelen er skrevet av mennesker, men du glemmer at den er guddommelig inspirert. Dette er altså ikke en vanlig bok.
Og du finner ikke noe i Bibelen som tilsier at kirken skal kjempe for homofiles rettigheter. Når Gud kaller homoseksuelle handlinger for en avskyelighet, kan det vel neppe være kirkens oppgave å kjempe for dem.
Og hvis du ikke har fått med deg at det finnes en ubrutt apostolisk læretradisjon siden aposteltiden, så har du gått glipp av mye. Den forholder seg til at Bibelen er Guds evige ord. Uanset hva biskoper/prester/lekfolk måtte endre på. Det finnes en sann kirke, og det finnes en falsk. Forlater man den overleverte tro, kan man ikke påberope seg å tilhøre den sanne kirken.
For å gjenta enda en gang: Du må gjerne mene alt dette og mer til.
Det eneste jeg er opptatt av og som fikk meg til å kommentere på denne bloggen, er at du omtaler andre kristne utilbørlig, sjikanøst og grovt nedsettende.
Det bør du slutte med. Det er mitt budskap til deg. Jeg ser at du runder år. Gratulerer med dagen. Kanskje det er en fin anledning til å gjøre opp regnskap og utøve selvransakelse. Du kan for eksempel spørre deg selv: Utviser jeg Jesu sinnelag når jeg stempler medkristne så hardt?
Jeg ser også at du driver en blogg som handler om kristendomsforfølgelse. Ser du at du står i fare for å forfølge andre troende selv med fordømmelsene dine?
Guds ord er tydelig mot vranglære, meget tydelig. Les de apostoliske brevene så ser du det. Spørsmålet er jo om det er forening med det å kalle seg en kristen, og leve i opprør mot Guds vilje og på tvers av Guds ord?
Så kan man jo spørre om Jesu sinnelag innebærer at man godtar synd. Glem nå ikke at Jesus sa til kvinnen som var grepet i hor: Synd IKKE mer. Jesus var også meget tydelig med de som forvrengte sannheten i Guds ord.
Les Åp 1 så ser du at den Jesus som nå sitter ved allmaktens høyre hånd er meget tydelig når det gjelder synden og syndens konsekvenser. Se om du får Åp 1,12-18 til å stemme med "milde Jesus".
De troende som omtales på bloggen du henviser til forfølges nettopp fordi de er tro mot Guds ord. Den lidende kirke er en kirke som forfølges av de som enten hater de kristne, eller av "kristne" som tror de gjør Guds gjerning ved å forfølge de som er villige til å ofte livet for troskapen mot Kristus og Bibelens ord.
Jaja. Du snakker om "forførelsen". Jeg vil hevde at du selv er forført. Forført til å tro at du alene besitter og overskuer "Sannheten". Det føles nok forførende deilig, som en rus, men det er like fullt et bedrag.
Det er veldig trist å se mennesker så totalt innestengt i sin egen tilstrekkelighet og skråsikkerhet. Men jeg ønsker deg en fin bursdag likevel. Mitt ønske og bønn for deg er at du en dag våkner opp og ser at virkeligheten ikke er så enkel og entydig som du konstruerer den.
Skal du komme dit, trenger du ydmykhet og vilje til selvransakelse. Lykke til!
Jeg har aldri påstått at jeg alene besitter sannheten. Men jeg er trygg på at Bibelen er sannheten, og jeg holder meg til den. Jeg står også i en 2000 årig kirkelig tradisjon, som har ment det samme om Bibelen og ekteskapet siden menighetens grunnleggelse. Jeg tror slik millioner av mennesker gjør. For å si det slik: Ta en liten titt på Kina som i dag har 100 millioner gjenfødte kristne. Du kan være trygg på at det ikke finnes mye liberalteologi blant dem! Og de er bare en del av de bibeltroende verden over.
Ditt syn representerer bare et bittebitteliten gruppe.
Når Jesus selv sier at kun den er Hans etterfølger som holder Hans ord, så tror jeg du bør tenke litt mer over hvem som her er forført. Den som holder Hans ord, eller den som fornekter Hans ord?
Ellers opplever jeg at friheten finnes i å være bundet til Jesus, og jeg kjenner meg herlig fri i det forholdet. Hos Ham finnes også den hele og fulle virkeligheten.
Sannheten finnes ikke i relativismen, men i Bibelen. Det holder for meg. Så får du kalle meg hva du vil.
Forstår jeg deg rett, mener du at det er bibelsynet som konstituerer en "sann" kristen.
Det er en farlig vei, fordi det flytter fokus fra Kristus. Jeg vil gå så langt som å si at det både er vranglære og implisitt avgudsdyrkelse å gjøre bibelsynet mer sentralt enn selve bekjennelsen av Kristus.
Det er merkelig å se hvordan du nå gjør et poeng av hvem som er mange og hvem som er få. Pass deg, for det kan brukes mot deg den dagen styrkeforholdet skulle være motsatt. Er argumentet like gyldig da, eller vil du trekke retorikken om den "lille, forfulgte flokken" ut av ermet?
Du skaper en merkelig konstruksjon: Kristus skilt fra Bibelen. Det er et typisk moderne, liberalt syn, som er Det nye testamente og den kristne tro helt fremmed. Jesus sier selv: "Skriften kan ikke gjøres ugyldig." (Joh 10,35)Det er det du forsøker. Hva gjør du med det Jesus selv sier: "Om noen elsker meg da holder han mitt ord..." (Joh 14,23)
Nå er jeg ikke så redd for at de med konservativt bibelsyn skal komme i mindretall. Overalt hvor Guds rike går frem, gjennom vekkelser mange steder i verden fornyes også forholdet til Guds ord. Kristi brud forberedes for himmelfesten. Frafallet fra Guds ord vil løpe parallellt med disse vekkelsene.
Om frafallet fra Guds ord - som du selv representerer - brer om seg i deler av Den norske kirke, finnes det menigheter som fortsatt står for kirkens gamle tro. Jeg er redd du er på det tapende laget om du tar evigheten i betraktning. Tror du virkelig Herren kommer til å rose den som har forkastet Hans ord og vil si til dem: Du gode og tro tjener, når man har vist seg troløs mot det man er blitt betrodd?
Å hjelp! Da Jesus sa det han er blitt tillagt å ha sagt, var ikke NT skrevet og langt mindre samlet. Det vet du, innerst inne.
Men jeg er helt enig: Det er ikke mulig å skille Kristus fra Bibelen. Dette skillet er det DU som tvinger fram ved å guddommeliggjøre et bestemt bibelsyn på bekostning av andre.
Poenget her er at det faktisk finnes kristne som tenker annerledes enn deg. Det får du heldigvis ikke gjort noe med.
Så tilbake til saken: Det eneste jeg forventer av deg, er at du er voksen nok til å omtale dem med den samme respekt som du selv vil bli møtt med.
Er det virkelig for mye forlangt av en 50-åring?
Om Den Hellige Skrift heter det:
"Hele Skriften er inspirert av Gud ..." (2.Tim 3,16)
Jesus sa: "Himmel og jord skal forgå, men mine ord skal aldri noenlunde forgå." (Matt 24,25)
"For alt kjød er som gress, og all dets herlighet som blomsten på gresset. Gresset visnet, og blomsten på det falt av.MEN HERRENS ORD BLIR TIL EVIG TID." (1.Pet 1,24-25)
I denne sammenhengen blir liberalteologien som du representerer som gresset, og blomsten. Den tiltrekkes av noen, men er veldig forgjengelig. Det som blir stående er Guds evige ord.
Joda, annerledes tenkende finnes det, men som sagt, i den store sammenhengen utgjør liberalteologien en liten forvillet folk på et sidespor.
OK, men hvis det er sant, hvorfor bruker du da så mye energi på å skjelle ut "den lille forvillede flokken"? Den kommer da til å dø ut av seg selv, gjør den ikke? Mens du og ditt går seierrikt fram. Du har vel noen års pastortjeneste på baken, har du ikke? Jeg antar at du tiltrakk seg de store massene, siden bibelsynet var på plass.
Voksenopplæring: 2. Tim 3,16 ble ikke skrevet som et bibelvers. Det er opprinnelig et avsnitt i et brev som overhodet ikke var tiltenkt kanonisering i noe "nytt testamente".
Det er all god grunn til å advare mot forførelsene, da det er mennesker som kan la seg bedra av bedragerne.
Og du kan spare deg belæringen. Liberalteologiens hypoteser er ikke verd så veldig mye. Det er gress som skal visne.
Og hva "tilhørere" angår så er jeg vant til både de små venneflokkene og de som teller noen tusener.
Det er ingen hypotese at 2. Tim. er skrevet som et brev, og at teksten ble en del av kanon i ettertid.
Spørsmålet er derfor om det aktuelle verset også ser skrevet med tanke på å omfatte 2. Tim og øvrige tekster som ble en del av den såkalte "bibelen" lenge etter at 2. Tim ble skrevet.
Jeg ser at man kan svare ulikt på dette spørsmålet, men problemet i denne sammenhengen er at du åpenbart har behov for å kjetterstemple og sjikanere kristne som svarer annerledes enn deg.
Kildehenvisning på at Paulus' andre brev til Timoteus er skrevet som et brev til Timoteus, og at skriftet i ettertid ble en del av NT? Da må du nesten fortelle meg hva det er ved dette du mener ikke stemmer med historiske fakta.
Men tilbake til temaet, som er din sjikanøse omtale av medkristne som ikke deler ditt bibelsyn i ett og alt:
Hvis du er så redd for at noen skal komme i "bedragernes" (hvem er det?) forførende makt, tror du ikke at du hadde oppnådd mer om du hadde snakket til folk i et språk som innga tillit og som de faktisk lytter til?
Ha meg unnskyldt, men alt jeg ser, er en fyr med langt skjegg som skjeller ut alt og alle - og som overhodet ikke viser noen som helst interesse for å forstå mennesker eller gå i dialog med dem.
Så hvis dette er "tilbudet" fra den rettroende siden - hva skal jeg med det? Jeg er redd du oppnår det stikk motsatte av det du hevder er hensikten.
Det er en utbredt forståelse at at bøkene i NT var samlet i kirkens eldste tid og at det derfor er all god grunn til å se på dem som kanoniske. Noen bibelkritiske forskere tenker at noen av bøkene ikke eksisterte før enn sent på 100 tallet. Men dette er vel og merke bibelkritiske forskere.
Det er interessant at du er mer opptatt av å fremme deres sak, enn du er opptatt av å tro at Bibelen er Guds evige ord.
Jeg har ikke så mye tro på bibelkritikken, som jeg har tro på Ham som som innåndet ordet.
Nå tror jeg ikke du er interessert i noen dialog i det hele tatt. Du er interessert i en diskusjon, og en diskusjon hvor du får sette premissene. For hvor er din respekt for de bibelkonservative? Ingen steder så langt jeg kan se.
Nå ser man i hvert fall skjegget mitt, mens du beholder anonymiteten. Er det så farlig å debattere med en bibeltroende at du ikke tør å fortelle hvem du er?
Bedrageren? Den som sørger for at mennesker faller fra den troen som en gang for alle er overgitt de hellige.
Trist...
Hva er trist? At jeg setter sluttstrek for en debatt, som ikke har noen hensikt å føre videre? Det er tydelig at du ikke ønsker noen samtale rundt de spørsmålene frafallet i Den norske kirke representerer, men ønsker å angripe bibeltro kristne. Ikke har du mot nok til å fremstå med ditt navn, men sitter trygt bak en datamaskin og fremmer dine synspunkter. Hvorfor ikke likeågodt våge å stå for sine meninger?
Legg inn en kommentar